Kann man heute eigentlich nicht mehr zu seinem Glauben stehen?

Hallo Lena7!

Lena7 meinte:

Da hast Du anscheinend was verkehrt verstanden Frank.Die Soldaten wollten zu ihrer Kavallerie zurück ohne dem Feind in die Hände zu fallen.Sie waren nicht mordlustig.Den richtigen Weg fanden sie weil der Christ unter ihnen innerlich den starken Eindruck hatte einen ganz anderen (scheinbar sehr unvernünftigen Weg) ein zu schlagen.

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Du hast mich scheinbar missverstanden ;-).
Die von mir erwähnte "Mordlust" hat nichts mit Deinem Beispiel zu tun. Ich hätte auch ein ganz anderes Beispiel bringen können. Wenn durch eine Lüge oder einen Diebstahl etwas Gutes entsteht, sind Diebstahl und Lüge nicht entschuldigt. Das Gute ist dann quasi ein Zufallsprodukt ohne wirklich moralischen Wert.

tropus00 meinte:

Hallo Siggi, freut mich das wir weiterhin einen regen Austausch betreiben
nun zum Thema:
Hätte er die Dinge selbst in die Hand genommen, wären wir heute alle nicht da, und die Widersacher Gottes im himmlischen Bereich könnten über ihn jubilieren, weil er Murks gebaut hat und den jetzt verdecken will (töten) wegschaffen, unsichtbar machen und weil er die Fragen, die ihm gestellt wurden, die seine Rechtmäßigkeit anzweifelten, zu bestimmen wos lang geht, nur mit Gewalt beantworten kann. Hätte er aber den Mensch trotz Sünde bestehen lassen, dann wäre er auf andere Weise lächerlich und unglaubhaft geworden, alle würden sterben und für ewig im Unglück leben.

Dann gäbe es solche Ankläger wie dich, im geistigen Bereich, auf der Erde gäbe es nichts mehr oder eine gotteslästerliche Welt, die noch schlimmer als heute dran wäre, denn dann wäre ja nicht mal der Einschnitt der Sintflut gekommen, oder es gäbe Marionetten, die der Gott ersatzweise gebastelt hätte. In allen Fällen gäbe es für Kritiker wie dich im Universum Gründe für handfeste Rebellion, die alles von Gott in Frage stellt.
Natürlich hätte er alles vernichten können. Zack weg. Sehr souverän!!! Oder?
Könnten, hätten, würden, gäbe, wäre...alles Vermutungen auf Wasser geschrieben, auf Sand gebaut das vom Winde in alle Richtungen davon getragen wird......
Hast du nicht Handfestet anzubieten?

Um all das zu vermeiden, hat er alles bestehen lassen, klar zum Leidwesen der Menschen, die viele Probleme bekamen. Andererseits gab er ja Richtlinien, die aber nicht angenommen wurden und er hat allen ungerecht umgekommenen eine Auferstehung, einen Neubeginn verheißen.

Klar, ist das alles Glaubenssache, aber dieser Glaube hat zumindest Antworten auf deine Einwände, er ist nicht unlogisch, aus der Luft gegriffen, hilflos usw.

Antworten finde ich in der Evolution,der DNA Strang ist mein Glaube, ich kann es im Gegensatz zu Dir beweisen. Dein Glaube basiert auf gesprochenem, das nicht beweistbar ist. Demanch musstest du ja auch an Dornröschen glauben , denn sie hat ja 100 jahre geschlafen um im nächsten Jahrhundert aufzuwachen ohne einen Tag älter zu sein..... ist das nicht eine Gottähnliches Wunder, und es steht in einem Buch geschrieben. Genauso wie die Bibel.
Wo bitte ist da ein Unterschied?!

Und damit die Menschen nicht reine Versuchskaninchen sind, sandte er seinen Sohn, um durch seinen unnötigen Tod, ihm das Recht zu geben, die Menschen, die nötigenfalls sterben müssen, aufzukaufen, wieder zum Leben zu bringen.

Ich weiss nicht wie es dir ergeht, aber ich würd lieber für meine Kinder sterben als sie für irgendeine Sache zu Opfern.

Sehr durchdacht alles, mitunter liebevoll und vor allem so, dass alle offenen Fragen geklärt werden, auch wenn die Zeit, die dafür eingeplant ist, für uns Menschen oft unendlich scheint.

Das ist reine Annahme und meine Zeit ist nicht unendlich sondern Kostbar und Wertvoll, die ich nicht mit Märchen verschwenden möchte.

mfg
tropus

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Hallo Tropus, ob das mein Glaube ist oder nicht, lassen wir mal dahingestellt, aber es ist eine Erklärung, die man in der Bibel nachlesen kann und nicht mein Hirngespinst. Ich wollte damit nur sagen, dass es eine logische biblilsche Erklärung gibt für all das, über das viele Menschen spotten, weil es zuviele Fragen offen lässt. Dir die jetzt beweiszuführen, würde mehrere Seiten füllen, weil diese Erklärung sich nicht auf einen oder zwei Texte bezeiht, sondern man dazu vieles kennen und in Betracht ziehen muss.

Das die Bibel kein Buch von Gebrüder Grimm ist und dem auch nicht gleichzustellen, wurde schon öfter im Forum behandelt und ich finde den Vergleich fast schon lächerlich (nicht dich! Wohlglemerkt)
Darum möchte ich hier nicht weiter darauf eingehen.

Die Menschen waren die Kinder von Jesus! Also hat er genau das gemacht, was du auch "lieber" machen würdest. Er opferte sich für seine Kinder. Noch nicht gewusst? Neu? Jesus war der Sohn Gottes und das "Wort" und ohne ihn kam auch nicht ein Ding zustande, heißt es dem Sinne nach in der Bibel, also auch die Menschen kamen durch Jesus.

Wenn du sagst, es ist nichts beweisbar, dann kannst du auch gleich alle historischen Personen und deren Gesagtes als unbeweisbar abstempeln. Jesus lebte nun mal und alles was er tat und sagte ist aufgezeichnet. Sein Leben war Jahrhunderte vorher in allen Einzelheiten vorausgesagt worden, und was er prophezeite traf ein. Außerdem wirkte er beachtliche Wunder, wieso ist das alles nur Märchengeschichte. Gut, ich muss es trotzdem glauben, aber willkürliches Märchen ist es nicht, das weiße ich von mir.

Du musst ja auch vieles glauben, schreibst ja auch dein Glaube ist die Wissenschaft. Und du musst zum Beispiel glauben, dass Leben, spontan ohne Zutun von know-how entstanden ist. Für Leben ist know-how nötig, nicht nur Materie. Theoretisch könnte sich ein Buch von selbst entwickeln, wenn man lange genug drauf wartet, aber niemals die Bedeutung des darin Geschriebenen. So ist es auch mit dem Leben und bis heute kann man keine spontane Biogenese im Labor nachvollziehen, außer man gibt know how dazu.

Es bleibt dabei, jeder hat seinen Glauben und der Glaube der Bibel ist kein Märchenglaube, er hat viele Stützen, lässt doch einiges offen, genauso wie der Evolutionsglaube.

Und das ist alles, was ich hier drin sagen will. Mein persönlicher Glaube ist völlig unwichtig. Ich glaube und zweifle, wie viele Menschen. Aber mich ärgert es, wenn der biblische Glaube mit Lücken oder gar ganz verkehrt dargestellt wird, so dass man am Schluss nur noch drüber lächeln muss. Nein, ganz so ist es eben nicht. Und ich trau mir wetten, dass viele derer, die solche Meinungen verbreiten, die Bibel noch nicht auf all das hin studiert haben.

Vielen Dank für deine anfänglich freundlichen Worte, die ich mit einem freundlichen Gruß erwidere.

Sigi

Ich habe die nachfolgenden Kommentare noch n icht gelesen. Wenn ich also was vergessen habe, sorry

mikenull meinte:

Wobei mich natürlich interessieren würde, wer die "Widersacher im himmlischen Bereich" sind? Wo ist dieser "himmlische Bereich"? Handelt es sich dabei um eine bestimmte Gegend oder wieder nur um eine gedachte Konstruktion?

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Die Bibel meint damit den Bereich, in dem Geistwesen leben,wo immer der auch ist. Die genannten Widersacher sind laut Bibel Geistwesen, Engel, die sich gegen Gott zusammengerottet haben, die seine Politik nicht mögen, die selbst bestimmen wollen, wo es lang geht und denen Gott Zeit gegeben hat, damit der Konflikt ausgetragen wird, der zwischen ihnen und ihm und den Menschen abläuft, veranlasst durch ihre Einwürfe gegen Gott und sein Tun. Darum ist die Welt heute auch gar nicht von Gott regiert. Die Widersacher bemühen sich darum.

Dann, wenn entschieden ist, wo das Recht ist, falls es auf seiner Seite ist, hätte er das Recht, sie alle zu elemenieren. Dann erst wird Frieden sein, gerechter Frieden. Um dieses gerechten Friedens willen, muss Gott warten und wir noch leiden. Denn um die aufgestellten Behauptungen der Widersacher zu widerlegen oder zu beweisen ist Zeit erforderlich. Das ist die biblische Erklärung. Die ganze Bibel dreht sich eigentlich nur darum, was Gott in dieser Zeit für die darunter leidenden Menschen vorgesehen hat und wie er letztlich den Konflikt lösen wird und alles gut machen wird, für etwas, was nicht er veranlasst hat, sondern die Widersacher.

Sigi

leider laufen Eu-Franks Weltbild und das was ich hier versuche aus der Bibel zu "zitieren" teilweise gegenläufig. Also vermischt uns nicht, obwohl wir manchmal gleicher Meinung sind, vertreten wir wohl doch unterschiedliche Bilder aus unterschiedlichen Quellen. Am besten man geht auf das oder das ein

Sigi meinte:

Hallo Tropus, ob das mein Glaube ist oder nicht, lassen wir mal dahingestellt, aber es ist eine Erklärung, die man in der Bibel nachlesen kann und nicht mein Hirngespinst. Ich wollte damit nur sagen, dass es eine logische biblilsche Erklärung gibt für all das, über das viele Menschen spotten, weil es zuviele Fragen offen lässt. Dir die jetzt beweiszuführen, würde mehrere Seiten füllen, weil diese Erklärung sich nicht auf einen oder zwei Texte bezeiht, sondern man dazu vieles kennen und in Betracht ziehen muss.

Das die Bibel kein Buch von Gebrüder Grimm ist und dem auch nicht gleichzustellen, wurde schon öfter im Forum behandelt und ich finde den Vergleich fast schon lächerlich (nicht dich! Wohlglemerkt)
Darum möchte ich hier nicht weiter darauf eingehen.

Die Menschen waren die Kinder von Jesus! Also hat er genau das gemacht, was du auch "lieber" machen würdest. Er opferte sich für seine Kinder. Noch nicht gewusst? Neu? Jesus war der Sohn Gottes und das "Wort" und ohne ihn kam auch nicht ein Ding zustande, heißt es dem Sinne nach in der Bibel, also auch die Menschen kamen durch Jesus.

Wenn du sagst, es ist nichts beweisbar, dann kannst du auch gleich alle historischen Personen und deren Gesagtes als unbeweisbar abstempeln. Jesus lebte nun mal und alles was er tat und sagte ist aufgezeichnet. Sein Leben war Jahrhunderte vorher in allen Einzelheiten vorausgesagt worden, und was er prophezeite traf ein. Außerdem wirkte er beachtliche Wunder, wieso ist das alles nur Märchengeschichte. Gut, ich muss es trotzdem glauben, aber willkürliches Märchen ist es nicht, das weiße ich von mir.

Du musst ja auch vieles glauben, schreibst ja auch dein Glaube ist die Wissenschaft. Und du musst zum Beispiel glauben, dass Leben, spontan ohne Zutun von know-how entstanden ist. Für Leben ist know-how nötig, nicht nur Materie. Theoretisch könnte sich ein Buch von selbst entwickeln, wenn man lange genug drauf wartet, aber niemals die Bedeutung des darin Geschriebenen. So ist es auch mit dem Leben und bis heute kann man keine spontane Biogenese im Labor nachvollziehen, außer man gibt know how dazu.

Es bleibt dabei, jeder hat seinen Glauben und der Glaube der Bibel ist kein Märchenglaube, er hat viele Stützen, lässt doch einiges offen, genauso wie der Evolutionsglaube.

Und das ist alles, was ich hier drin sagen will. Mein persönlicher Glaube ist völlig unwichtig. Ich glaube und zweifle, wie viele Menschen. Aber mich ärgert es, wenn der biblische Glaube mit Lücken oder gar ganz verkehrt dargestellt wird, so dass man am Schluss nur noch drüber lächeln muss. Nein, ganz so ist es eben nicht. Und ich trau mir wetten, dass viele derer, die solche Meinungen verbreiten, die Bibel noch nicht auf all das hin studiert haben.

Vielen Dank für deine anfänglich freundlichen Worte, die ich mit einem freundlichen Gruß erwidere.

Sigi

Ich habe die nachfolgenden Kommentare noch n icht gelesen. Wenn ich also was vergessen habe, sorry

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Hallo Siggi,

ich bin zwar damit nicht Einverstanden, aber es spielt keine Rolle.
Ich hab nicht vor zu dich bekehren genauso wenig wie du mich.
Du glaubst das eine- ich das andere, mein Vorschlag wäre das beste draus z machen. Was hälst du von ?

mfg
tropus

Zitat Sigi für EU-Frank:

Die Bibel meint damit den Bereich, in dem Geistwesen leben,wo immer der auch ist. Die genannten Widersacher sind laut Bibel Geistwesen, Engel, die sich gegen Gott zusammengerottet haben, die seine Politik nicht mögen, die selbst bestimmen wollen, wo es lang geht und denen Gott Zeit gegeben hat, damit der Konflikt ausgetragen wird, der zwischen ihnen und ihm und den Menschen abläuft, veranlasst durch ihre Einwürfe gegen Gott und sein Tun. Darum ist die Welt heute auch gar nicht von Gott regiert. Die Widersacher bemühen sich darum.
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Jetzt weiß jeder mehr.

Für mikenull :

Ist doch klar, dass es unterschiedliche theologische Meinungen gibt. Ansonsten wären die Regale in den theologischen Bibliotheken leer.

Vor allem kann es nicht verwunderlich sein, dass ein Gläubiger, der sich primär auf die Bibel stützt, andere Schwerpunkte setzt als ein Gläubiger, dem die Bibel tendenziell etwas zu historisch und damit beliebig ist. Damit möchte ich die Bibel nicht abwerten. Jedoch sollte man meines Erachtens religiöse Aussagen kontextfrei (also zB ohne die historisch belastete Bibel) treffen. Im Zweifel wähle ich immer den allgemeineren Standpunkt, weil er sich über (historische) Zufälligkeiten erhebt.

Es gibt sicher auch eine Schnittmenge, in der ich mit Sigi d'accord gehe.

Richtig. Hundert Gläubige ergeben ganz genau hundert verschiedene Ansichten über ihren Glauben.

EuFrank meinte:

Hallo tropus00!


Selbstverständlich treibt die Vernunft den Guten Willen an, gezielt und mit Absicht das Gute zu tun. Vernunft wirkt nicht wie ein Trieb auf den Menschen.

Ich hatte schon geahnt, dass der Begriff "Willkür "missverstanden werden könnte.

Die Willkür - so wie ich sie verstehe - ermöglicht dem Menschen, sich unabhängig von irgendeinem Zwang der Natur selbst zu bestimmen. Das nennt man auch Freiheit. Der Mensch legt also vorher fest, wie er sich verhalten möchte.

Eine "Kür des Willens" erlaubt unterschiedliche Handlungen. Die Handlung ist nicht von vornherein festgelegt. Der Mensch entscheidet sich.

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Hallo Eu Frank,

Selbstverständlich treibt die Vernunft den Guten Willen an, gezielt und mit Absicht das Gute zu tun. Vernunft wirkt nicht wie ein Trieb auf den Menschen.

Aber die Vernunft treibt auch den bösen Willen an, nicht nur den guten.

Ich hatte schon geahnt, dass der Begriff "Willkür "missverstanden werden könnte.

Die Willkür - so wie ich sie verstehe - ermöglicht dem Menschen, sich unabhängig von irgendeinem Zwang der Natur selbst zu bestimmen. Das nennt man auch Freiheit. Der Mensch legt also vorher fest, wie er sich verhalten möchte.


Ich ahne dass du nicht ahnst ,dass du vom folgenden keine Ahnung hast, sollte es missverstanden werden- gebe ich Dir gerne Erläuterung dazu:

Ja wiem ze ty prawie nic wiesz, a to znaczy ze ja wiem tyle samo co ty.

Jo sabe que tu no sabes algunas cosas , pero jo no sabe mas cosas que tu.

Als Hilfestellung nimmt man die Erklärung der Willkür.
Ich ahne schon- es wird Ärger geben.

mfg
tropus

tropus00 meinte:

Hallo Siggi,

ich bin zwar damit nicht Einverstanden, aber es spielt keine Rolle.
Ich hab nicht vor zu dich bekehren genauso wenig wie du mich.
Du glaubst das eine- ich das andere, mein Vorschlag wäre das beste draus z machen. Was hälst du von ?

mfg
tropus

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Hallo Tropus, du hast Recht, ich bin nicht hier, um zu bekehren oder bekehrt zu werden, aber ein Austausch von Gedankenmustern ohne der Person ans Zeug zu wollen ist immer interessant, kann korrigierend wirken, regt an, zu denken und kann ja auch mal für irgend jemand anderes, der das liest von Interesse sein. Und weiter stimmt es, man kann manche Dinge auch so stehen lassen, denn letztlich stehen sie ja auch so, sonst wären alle gleicher Meinung.

Bis wiedermal.

Sigi