göttlich

Trampelzwerg meinte:

ich habe auch ganz tolle Christen kennengelernt. Und nicht so tolle. vermutlich sind das auch ganz normale Menschen 😉

Deine Andeutungen und Vermutungen seien dir belassen. da ich nie behauptet habe, fehlerlos zu sein, fühle ich mich wenig angesprochen. Ich kann aber tatsächlich von mir behaupten, niemanden zu gängeln. Allerdings habe ich in meinem Leben schon gelogen zum Beispiel oder geschwiegen aus Feigheit. Ich habe sicher nicht alles richtig gemacht und werde auch zukünftig nicht. Ich kann aber tatsächlich behaupten, mich zu bemühen.

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Wir alle machen Fehler, Trampelzwerg. Aber wenn wir uns bemühen - so denke ich - sollten wir nicht bei dem Vordergründigen stehen bleiben.

Daraus folgern wir, daß gläubige Menschen auch nicht besser sind, als Ungläubige. Aber das wußten wir schon vorher.
Gläubige halten sich sich nur für die besseren.

mikenull meinte:

Daraus folgern wir, daß gläubige Menschen auch nicht besser sind, als Ungläubige. Aber das wußten wir schon vorher.
Gläubige halten sich sich nur für die besseren.

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so wird das aber nichts mit der Liebe🙂

mikenull meinte:

Ich denke sowieso, daß es nur Atheisten gibt. Ich habe jedenfalls noch nie jemand kennengelernt, der wirklich - also 100%ig - glaubt.
Das läuft doch eigentlich immer mehr auf ein "ja, könnte sein" oder auf ein "ich hoffe es" hinaus.
Wenn man die Leute beim Wort nimmt und mit ihnen auf die 50m hohe Autobahnbrücke fährt und ihnen sagt: Spring runter, dein Gott wirft Dir einen Fallschirm zu - dann machen alle einen Rückzieher. So weit kanns also mit dem Glauben nicht sein.

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Die "echten Gläubigen" sterben uns eben alle weg. (haha)

Mr. Pinguin meinte:

Die Frage, die sich mir stellt, ist, inwiefern ist man als gläubiger Mensch noch selbstbestimmt? Gerade die Religion gibt doch den Rahmen vor, was Moral ist und welchen Pflichten man nachzukommen hat. Die Verantwortung gibt man doch ab. Das ist es doch, was das Ganze so attraktiv macht: Dass es jemand übermächtigen, allwissenden gibt, in dessen Schoße man sich begeben kann. Man will ja gar nicht frei sein. Die Freiheit quält doch nur. Man will geleitet werden.

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Hallo Mr. Pinguin,

was wird denn überhaupt für eine Moral von der Kirche vertreten? Dazu fallen mir spontan die Zehn Gebote ein. Und die sind doch wohl Allgemeingut auch der Atheisten. Oder bist Du zB fürs Töten oder Stehlen? Die Moral der Kirche unterscheidet sich nicht wesentlich von der Moral der Gesamtgesellschaft.

Christen schalten ihre Vernunft bei einer ganz anderen Stelle aus, nämlich, indem sie ein wortwörtliches Verständis der Bibel haben und nur das gelten lassen, was zwischen den beiden Buchdeckeln der Bibel zu finden ist. Und so wird auch vieles als historisch geschehen verstanden (zB Adam und Eva), was man eigentlich symbolisch verstehen sollte. Auch scheinen mir die Riten eine zu große Beachtung zu finden. Es geht Gott nicht um Riten, sondern um einen moralisch korrekten Menschen. Der einzig bedeutsame Gottesdienst ist in diesem Sinne die gute Moral, die sich im täglichen Leben äußert.

Selbst wenn man von der Existenz Gottes überzeugt wäre, so müßte man immer noch eigenverantwortlich seinen eigenen Grips anstrengen, um sich zu überlegen, was denn wohl ein allmächtiges göttliches Wesen von mir moralisch verlangt. Dies würde Autonomie des Gläubigen voraussetzen. Die Bibel gibt hier außer den Zehn Geboten und vielen allgemeinen Hinweisen, dass der Mensch gut sein soll, nicht viel her.

Also ich mache das erst mal wie viele Ungläubige auch:
ich gebe mein Bestes auf dem Gebiet der Moral. Dazu genügen zB schon weitestgehend mein Gewissen und meine Vernunft, (die bei jedem Menschen seit der Pubertät bestens funktionieren im Hinblick auf die Unterscheidung von Gut und Böse). Im Gebrauche meiner Vernunft erweise ich mich als freies, autonomes Wesen.

Und dann denke ich mir: falls es einen Gott gibt, wird ihn mein positives moralisches Verhalten nicht kalt lassen können. Ich darf hoffen, dass er positiv darauf reagiert. Diese Hoffnung hat weder etwas mit der Aufgabe meiner Freiheit noch mit der bequemen Unterwerfung unter eine Autorität zu tun.

Außerdem glaube ich, dass ohne so eine Hoffnung auch die Moral leichter auf der Strecke bleibt. Man kann auch das Gute um des Guten willen tun. Aber ohne die Hoffnung auf einen übergreifenden Sinn läuft man meines Erachtens doch eher Gefahr, in das Gleis der Frustration und Egalhaltung zu kommen..

Jusehr meinte:

Selbst wenn man von der Existenz Gottes überzeugt wäre, so müßte man immer noch eigenverantwortlich seinen eigenen Grips anstrengen, um sich zu überlegen, was denn wohl ein allmächtiges göttliches Wesen von mir moralisch verlangt.

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Das ist aber vielen, glaube ich, zu anstrengend.

Jusehr meinte:

Und dann denke ich mir: falls es einen Gott gibt, wird ihn mein positives moralisches Verhalten nicht kalt lassen können. Ich darf hoffen, dass er positiv darauf reagiert.

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Ja nur was ist "positiv moralisches Verhalten"? Das kann man sich ja so auslegen, dass man fleißig 5 mal pro Tag auf dem Gebetsteppich niederkniet, oder dass man täglich mindestens einen Rosenkranz runterbetet. Danach verkloppt man die Kinder und macht sich über die Ehefrau her. Positiv war man ja schließlich.

Jusehr meinte:

Aber ohne die Hoffnung auf einen übergreifenden Sinn läuft man meines Erachtens doch eher Gefahr, in das Gleis der Frustration und Egalhaltung zu kommen..

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Das kann wohl leicht sein. Ich kann auch verstehen, weswegen der Glaube einem so viel an Halt geben kann.

Nordrheiner meinte:

Gäbe es einen Gott, hätten wir allen Grund anzunehmen,dass er besser beurteilen kann als wir, was richtig bzw. was gut ist. Würden wir darüber hinaus glauben, dass wir Zugang zu seinen Richtlinien hätten,hätten wir das Recht, ihnen zu folgen.

Es gibt also einen Verlust an Moral, wenn kein Gott existiert, da wir dann keine Garantie haben, dass gut ist, was wir als gut empfinden.

Aus diesem Grund empfinde ich die goldene Regel als eine Krücke, die bei weitem nicht die Hilfestellung anbietet, die sich der Mensch ohne Gott erhofft.

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Ich brauche keinen Gott, um beurteilen zu können, was Gut oder Böse ist. Ich bin dann gut, wenn ich mich mit aller meiner Kraft darum bemühe, das Gute zu tun. Punkt. Das geht ganz ohne Gott 😉.

Ich brauche keine "Richtlinien". Wo sollen die denn stehen? Ich brauche mein Gewissen, meinen Verstand und meine Vernunft. Alle Richtlinien müßten sich an meiner Vernunft messen lassen. Und so darf ich auch nicht die Bibel über meine Vernunft herrschen lassen, indem sie (die Vernunft) von der Bibel ausgeschaltet wird.

Die Erkenntnis des Guten ist nicht von der Existenz Gottes abhängig. Das Durchhalten einer moralischen Haltung über Jahre ist dagegen in Gefahr, wenn man den Eindruck hat, in einer ungerechten absurden, gottlosen Welt zu leben. Religion hat also vor allem erbaulichen unterstützenden Charakter.

Die Goldene Regel ist nicht das Gelbe vom Ei. Man stelle sich vor, ich sei Masochist. Dann würde ich mich und meine Mitmenschen wie einen Masochisten lieben ... 😉🙄 Zumindest erkennt die Goldene Regel eine gewisse Gerechtigkeit, indem ich mich denselben moralische Maßstäben unterwerfe, die ich auch von den anderen erwarte. Aber wie gesagt, können diese Maßstäbe recht tief angesetzt werden (wie zB im Falle des Masochisten). Wie liebt jemand, der autoagressiv ist, seine Nächsten? Ritze Deine Nächsten wie dich selbst?? 🙂

Dieses "posítive, moralische Verhalten" ist ja nicht definiert - zumindest nicht im Buch der Bücher. Da wird gemordet, vergewaltigt, gebrandschatzt was das Zeug hält. Klar, als guter Gläubiger sollte man dann die Dinge die weniger schön sind, einfach "symbolisch" sehen. Das macht den Ekel leichter. Aber genau daher sollte man seine Moral nicht aus einem alten Buch beziehen. Übrigens auch nicht aus dem neuen Testament, denn auch dort gibt es sehr verwerfliche Dinge. Und manch einer sollte auch mal für sich selbst klären, wo Religion aufhört und Geisteskrankheit anfängt. Da gibt es oft fließende Übergänge.

Mr. Pinguin meinte:

Das ist aber vielen, glaube ich, zu anstrengend.

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Moralisch positiv sein macht eigentlich Freude, weil man sich des Werts so einer Handlung bewußt ist. Griesgrämig das Gute tun ist irgendwie noch nicht OK. Aus den bereits genannten Gründen dürfte es Gläubigen etwas leichter fallen, eine "moralische Kultur" über Jahre an den Tag zu legen. Meine Erfahrungen bestätigen das.

Ja nur was ist "positiv moralisches Verhalten"? Das kann man sich ja so auslegen, dass man fleißig 5 mal pro Tag auf dem Gebetsteppich niederkniet, oder dass man täglich mindestens einen Rosenkranz runterbetet. Danach verkloppt man die Kinder und macht sich über die Ehefrau her. Positiv war man ja schließlich.

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Dazu habe ich mich schon oft hier geäußert 😉.

Etwas platt gesagt:
Es ist egal, was Du tust. Entscheidend ist, dass Du unter Einbeziehung aller Mittel, die in Deiner Macht stehen, Ziele bestimmt hast und diese auch maximal engagiert verfolgst. Mehr kann man nicht verlangen von Dir! Es kommt also um die Haltung, den Guten Willen an.

Die konkrete Haltung ist dagegen sehr unwichtig (jedenfalls für die moralische Beurteilung Deines Verhaltens). Was Du konkret tust, hängt von Deinem Wissen, Deiner Kultur, Deiner Gesundheit, Deinen Erfahrungen, der Tagesform, dem Wetter etc. ab. Das hast Du alles nicht in Deiner Hand. Den Guten Willen hast Du aber in Deiner Hand!

So wird - um bei meinen Beispielen zu bleiben - ein tunesischer Arzt des 17. Jahrhunderts, der schlecht sieht, bei stürmischem Wetter einem Patienten anders helfen als ein US-Amerikaner aus den 70ern des 20. Jahrhunderts, der topfit ist und bei schönstem Wetter in Kalifornien in einer gut belüfteten Praxis arbeitet. Die Rahmenbedingungen haben Einfluss auf die konkrete Handlung. Moralisch entscheidend ist aber ihr Guter Wille und ihre Einsatzbereitschaft. Moralisch egal auch, ob der Patient stirbt. Das hat der Arzt oft nicht in der Hand.

Wer dumm ist, handelt konkret wohl auch anders als ein ganz schlauer. Moralisch ist das egal. Es geht um den Guten Willen und die Einsatzbereitschaft (das maximale Engagement).

Von Liebe an sich, scheint ihr nicht viel zu halten, immer
weiter Meyer gegen Harms.🙂