göttlich

[mikenull]

Ich halte dieses "Gott ist mir was schuldig" für denjenigen der glaubt, für eine dicke Gotteslästerung. Und es ist eine Undankbarkeit.

 

[Jusehr]

Desweiteren verwirrt mich die Einteilung in Natur vs. nicht Natur. Bei Themen wie Ehe, Abtreibung, Sexualität ect. ist die Natur plötzlich übergeordnet.

Kannst Du das mal an einem konkreten Beispiel illustrieren? Auf welche Weise die Natur übergeordnet ist?

Da hat man dem zu folgen, was die Natur (also Gott) angeblich vorgegeben hat.

Gott ist nicht die Natur! Und auch hier möchte ich um ein Beispiel bitten!

Natürlich hat man sich in vielerlei Hinsicht an die Naturgesetze zu halten, zB als Arzt. Aber als selbstbestimmter Mensch überlegt man sich zB auch, welche Ziele im Leben sinnvoll oder auch pflichtwidrig (amoralisch) sind. Die Natur bildet quasi den Rahmen, die Kulisse, das Medium, in dem sich der Mensch moralisch und in freier Verantwortung verhält. Und von daher auch die Unterscheidung Natur und Freiheit.

Das Wichtigere dabei ist die Freiheit, die Verantwortung, das gute Handeln. Die Natur ist wie gesagt nur die Kulisse. Der Verstand "bearbeitet" die Natur (zB als Arzt). Die Vernunft überlegt, welche Ziele in der Natur gut sind und in freiem verantwortungsvollem Handeln aufgegriffen werden sollen.

 

[Nordrheiner]

Wobei mir bisher nur äußerst selten jemand begegnet ist, der sich für einen Gott hält, auch hier im Forum ist mir so ein Beitrag noch nicht aufgefallen. Das würde ich normalerweise als pathologisch sehen (gibt es nicht psychotische Störungen, bei denen sich die Betroffenen für göttlich halten?)

Möglicherweise hast Du den Eröffnungsbeitrag nicht komplett gelesen. Hieraus zitiere ich

Im Namen der Menschheit sind WIR die Götter - die Alles in sich tragen, um als solche zu handeln

Liebe und Verstand!.

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[Nordrheiner]

Nein, eben nicht. Wenn meine Maxime ist, anderen die Behandlung zu kommen zu lassen, die ich mir für mich wünsche, werde ich eben sicherlich nicht alttestamentarisch brutal handeln. Wie du darauf kommst, dies würde Rache implizieren, ist mir unklar.

Warum dann aber auch Sanktionslosigkeit, die du ebenfalls anführst, der Fall sein soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Das ist die Logik der goldenen Regel.

Und ja, wenn Du anderen die Behandlung zukommen lassen willst, die Du Dir für Dich wünschst, gehst Du immer von Dir aus - und wirst Dir in dem Anderen gerecht - aber ggf. niemals dem Anderen. Das ist lediglich meine Anmerkung und keine Kritik. Ich will Dir keine Vorschriften machen, nach welchen Prinzipien Du zu leben hast.

 

[GrayBear]

Die goldene Regel "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu." impliziert doch nicht das alttestamentarische und barbarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?! Wie kommt man denn auf dieses schmale Brett? Das der goldenen Regel innewohnende Prinzip ist die Vernunft.

In dem ich jemanden nicht bestehle, nicht bedrohe, nicht betrüge, gehe ich von mir selbst aus?! Auch dieses "von mir selbst ausgehen" klingt für mich irgendwie negativ, als hätte es einen "Beigeschmack". Ich verhalte mich anständig und bin damit nur ich-bezogen? Wie denn das?

Alle "Nicht-Gläubigen" sind automatisch Egoisten, die nur und zu allererst an sich selbst denken und Moral oder Vernunft bedürfen eines Gottes? Sich in verschiedenen Abstufungen angemessen mitfühlend, verständnisvoll und hilfsbereit zu verhalten, ist im Umgang miteinander zutiefst sinnig und logisch, denn das ist die Basis einer Gesellschaft und ermöglicht erst Dinge, die egomane Individualisten und Despoten auf die Dauer nicht bewerkstelligen können: ein lebenswertes Miteinander für viele. Auch dazu bedarf es keines Gottes, ein wenig Hirn reicht völlig.

 

[Erytheia]

Die Natur hat ein Grundgesetz - Arterhaltung - und das schließt uns Menschen mit ein, als natürliche Lebensform, die sich evolutionär auf Grund ihres natülichen Potenzials incl. ihrer Anpassungsfähigkeit weiterentwickelt hat.
Denken wir zurück an die Dinosaurier, dann ist die Natur sehr experementierfreudig und die Entstehung der Menschheit vielleicht auch durch kosmische Einflüße gefördert worden. Was vermutet werden kann, wenn man davon ausgeht, das wir nicht Allein im Universum sind.

 

[Mr. Pinguin]

Aber als selbstbestimmter Mensch überlegt man sich zB auch, welche Ziele im Leben sinnvoll oder auch pflichtwidrig (amoralisch) sind. Die Natur bildet quasi den Rahmen, die Kulisse, das Medium, in dem sich der Mensch moralisch und in freier Verantwortung verhält. Und von daher auch die Unterscheidung Natur und Freiheit.

Die Frage, die sich mir stellt, ist, inwiefern ist man als gläubiger Mensch noch selbstbestimmt? Gerade die Religion gibt doch den Rahmen vor, was Moral ist und welchen Pflichten man nachzukommen hat. Die Verantwortung gibt man doch ab. Das ist es doch, was das Ganze so attraktiv macht: Dass es jemand Übermächtigen, Allwissenden gibt, in dessen Schoße man sich begeben kann. Man will ja gar nicht frei sein. Die Freiheit quält doch nur. Man will geleitet werden.

 

[Nordrheiner]

Warum aber Verantwortung und gutes Handeln nun religiösen Menschen vorenthalten sein soll, ist mir immer noch nicht klar.

Nordrheiner, ich bin mir ziemlich sicher, das die meisten Menschen ebenso wie ich keine auf die Mütze kassieren wollen, sich freuen, wenn man ihnen ihr Hab und Gut auch belässt und ihnen freundlich und herzlich begegnet und soziale Kompetenz schätzen. Die Wahrscheinlichkeit, das ich also richtig liege mit meinem Verhalten, würde ich als hoch einschätzen. Ganz ehrlich wüsste ich auch nicht, welches Verhalten im zwischenmenschlichen Miteinander besser sei als der wertschätzende Umgang miteinander?

Alleine der Status "religiöser Mensch" ist in meinen Augen kein ausreichender Hinweis auf verantwortliches und gutes Handeln.

Die Frage lautet doch:
Entscheiden sich gute Menschen für Handlungsweisen, weil sie richtig sind oder sind Handlungsweisen richtig, weil sich gute Menschen für sie entscheiden?

Betrachten wir die Teil-Aussage: Der Mensch entscheidet u. handelt gut

Dazu bedienen wir uns i.d.R. der klassischen Definition von Wahrheit: Aussage muß mit der Tatsache übereinstimmen.

Dagegen kann man den Einwand erheben,

1) dass wir nicht wissen können, ob unsere klassische Definition von Wahrheit ausreicht, um die Realität der Tatsache zu erfassen. Wir müssten also unsere Definition von Wahrheit mit der Wahrheit vergleichen können, um beurteilen zu können, ob unsere Definition mit ihr übereinstimmt oder nicht.
2) Die klassische Definition von Wahrheit ist erkenntnistheoretisch nicht neutral. Dies deshalb, weil diese Definition voraussetzt, dass die Außenwelt objektiv und unabhängig von der Auffassungsmöglichkeit des Menschen existiert.

Ist also die jeweilige Entscheidung "der Mensch handelt gut" wirklich richtig – oder erscheint sie uns nur auf Grund unserer Wahrnehmung als gut? Woher können wir wissen, dass unsere Aussage „die Entscheidung ist gut“ mit der Tatsache – wie sie wirklich ist – übereinstimmt?

Um das beurteilen zu können, müßten wir unabhängig von der Aussage auch die Tatsache kennen, um entscheiden zu können, ob die Aussage mit der Tatsache übereinstimmt. Wir müßten quasi den Gesichtspunkt „Auge Gottes“ einnehmen können, der beides voneinander unabhängig zu sehen vermag.

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Kommen wir zurück zur Ausgangsfrage:

Entscheiden sich gute Menschen für Handlungsweisen, weil sie richtig sind oder sind Handlungsweisen richtig, weil sich gute Menschen für sie entscheiden?

Die uns richtig scheinende Antwort ist sicher, dass gute Menschen sich für Handlungsweisen entscheiden, weil diese richtig sind. Das würde bedeuten, dass die Wahrheit moralischer Aussagen unabhängig von menschlicher Wahl- und Handlungsfreiheit ist. Das wieder impliziert, dass Moral objektiv ist.

Wenn es sowas wie gute Menschen gibt, muß Moral objektiv und unabhängig von menschlicher Wahlfreiheit liegen. Das wieder führt zu der Frage, ob es gute Menschen und damit richtige Entscheidungen gibt? Gibt es gute Menschen und richtige Entscheidungen, dann ist Moral auch objektiv. Oder Moral ist nicht objektiv, sondern das Ergebnis willkürlicher Entscheidungen von Menschen. Und das würde bedeuten, dass, falls es keine Ethik gibt (der Moral übergeordnete Instanz), einfach alles erlaubt ist.

Atheistische Denker stehen vor dem Problem herzuleiten,dass moralische Werte eine unabhängige objektive Existenz besitzen. In einem naturalistischen Universum gibt es keinen himmlischen Ort, an dem Regeln auf Steinplatten gemeißelt sind. In der Physik gibt es kein „sollte“ oder „müßte“.

Daher begründen Atheisten Moral damit, dass Moral auf Fakten, Gefühlen und Bedürfnissen beruht. Zu den Fakten zählt z.B. dass Schmerz unangenehm ist, dass Menschen ihn zu vermeiden versuchen und auch Tiere Schmerz spüren. Auch: Es gibt keine relevanten Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe oder es hat viel mit zufälligen Umständen zu tun, dass Menschen reich oder arm sind. Die Wünsche beinhalten den Wunsch, das Leben frei von Illusion zu leben, nicht verlogen zu sein oder aus guten Gründen geschätzt zu werden. Zu den Gefühlen zählen Empathie beim Anblick des Leidens anderer Menschen und Freude daran, zu helfen, sich besser zu fühlen. Und Bedürfnisse schließen die Notwendigkeit ein, miteinander in Frieden zu leben, anderen vertrauen zu können und zur Kooperation fähig zu sein.
Jedoch reichen diese Faktoren nicht aus, Moral objektivierbar zu machen. Wenn z.B. jemand sagt, er möchte mit seinen Mitmenschen nicht gut auskommen oder er interessiert sich nicht für Leid und Elend, so gibt es keine Möglichkeit, ihm objektiv darzulegen, dass er etwas anderes wünschen müsse oder dass seine Gefühle fehlerhaft seien.

In der Folge ist diese Art von Moral, die auf Fakten,Wünschen, Gefühlen und Bedürfnissen entspringt willkürlich, weil es keine äussere Macht oder ein Prinzip gibt, dass uns zwingt die Werte zu wählen, die wir wählen. Wenn wir z.B. wirklich wählen wollten, dass Hass, Diebstahl, Ehebruch etc. moralisch gut wäre, dann könnten wir das tun. In diesem Sinn ist Ethik willkürlich. Wenn Gott nicht existiert, ist alles erlaubt.

Der Versuch einer Hilfestellung wird von dem Philosophen Thomas Nagel in seinem Buch „Der Blick von nirgendwo“ angeboten. Gemäß Nagelist Objektivität von Menschen nicht erreichbar, sondern lediglich eine Frage des Maßes. Menschliche Sichtweise ist umso objektiver, je weniger sie von den Besonderheiten des jeweiligen Menschen, seiner Situation und seiner Stellung inder Welt abhängt.

Dazu ist zu sagen: Da es uns Menschen schlichtweg unmöglich ist, Erkenntnisse zu gewinnen, die völlig unabhängig unserer eigenen Denkweise und unserer Stellung im Universum sind, sind wir Opfer willkürlicher menschlicher Entscheidungen und willkürliche Täter zugleich.

Gäbe es einen Gott, hätten wir allen Grund anzunehmen,dass er besser beurteilen kann als wir, was richtig bzw. was gut ist. Würden wir darüber hinaus glauben, dass wir Zugang zu seinen Richtlinien hätten,hätten wir das Recht, ihnen zu folgen.

Es gibt also einen Verlust an Moral, wenn kein Gott existiert, da wir dann keine Garantie haben, dass gut ist, was wir als gut empfinden.

Aus diesem Grund empfinde ich die goldene Regel als eine Krücke, die bei weitem nicht die Hilfestellung anbietet, die sich der Mensch ohne Gott erhofft.

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Quellen, die mir behilflich waren:
Philosophische Grundbegriffe v. Rafael Ferber
Gregory Peck: Die Lügner

 

[Nordrheiner]

Die goldene Regel "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu." impliziert doch nicht das alttestamentarische und barbarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn"?! Wie kommt man denn auf dieses schmale Brett?

Durch Überlegung.

Das der goldenen Regel innewohnende Prinzip ist die Vernunft.

Welche Vernunft denn? Die von Herrn Trump oder die von Klaus Meier? Gibt es denn sowas wie eine Vernunft, die objektiv jedem zur Verfügung steht?

 

[mikenull]

Diese "Vernunft" besteht ja darin, zu glauben, ein "Gott" habe diese fehlerhafte Welt "erschaffen" - die aber so fehlerhaft ist, daß man von diesem "Gott" nach dem Leben verlangt, nochmal für eine andere "Gerechtigkeit" zu sorgen. Selten so gelacht.