Der Kreuzestod Jesu-notwendiges Opfer, Geschenk oder Mord?

Sigi · 19 Januar 2009

An Lena

ein Mensch meinte:
die meisten Christen wohlen nur ihre eigene "Seele retten" scheint mir, ich hatte Sorgen um die Menschen die mir etwas bedeuten und der Rest der Menschheit braucht meiner Meinung nach auch nicht unbedingt zur Hölle fahren, es gibt genug Stellen in der Bibel die es durchaus rechtfertigen zu glauben, dass alle Menschen gerettet werden - mit "Wir sind so fromm, wir kommen alle alle in den Himmel" hat das nichts zu tun, das ist find ich eine frohe Botschaft und du kannst mir nicht verbieten das zu glauben oder dass ich diese Auffassung hier vertrete, genauso wenig wie ich dir verbiete die Menschen hier vor der Hölle zu warnen an die du glaubst, mir ist klar, dass du es gut meinst, aber du kannst mir nicht vorwerfen ich schüre hier Ängste. Da ich nicht an die Hölle glaube, hab ich kein Problem darüber zu reden. Ich hab das Thema in keinem Thread als erster angesprochen und wenn jemand danach fragt, warum sollte ich nichts dazu sagen, ich hab die Bibel lange genug "studiert".

Ich hab dir mal per PN genug Links gegeben, ich gehe nicht davon aus, dass du sie tatsächlich gelesen hast, selbst die Seite der Zeuge Jehovas ist zu dieser Thematik empfehlenswert, egal was man über die ZJ jetzt denkt.

Liebe Lena, ein mensch Höllenmissionierung vorzuwerfen, ist ja nun wirklich unter Niveau. Ein Mensch hat hier noch nie missioniarisches Gehabe gezeigt, er ist für mich eher ein wandelndes Lexikon (im positiven Sinne). Du warst es doch, die immer mal wieder mit der Hölle drohte. Und wenn dir einer sagt, dass du einer unbiblischen Lehre nachgehst, der offenbar sehr viele Beweise dafür bringt, die du einfachumgehst, und du hältst weiter an dieser Lehre fest, dann trägst du nicht zur Ehre Jesu bei, sondern zur Verunglimpfung Gottes. Tut mir leid, aber das musste mal so gesagt werden. Und ich meine, bevor du jetzt wieder was anderes sagst, wieso lässt du dich nicht mit ein mensch auf die Diskussion ein, hier öffentlich oder privat? Warum hängst du mehr an deiner Glaubensgemeinde als an der Wahrheitssuche? Das sind keine guten Zeichen, da kann ich nicht mehr Beifall klatschen.

Und unwichtig ist das Thema nun wirklich nicht, denn ob man einen Höllenwächtergott will oder einen der mit sowas nicht im Sinn hat, ist schon ein gewaltiger Unterschied und schreckt viele Menschen ab, sich Gott überhaupt zu nahen. Wie wird Gott wohl über die Religonen denken, die anfangs (Mittelalter) mit einer Irrlehre Menschen gläubig prügelten und heute mit der selben Lehre Menschen abschrecken? Da fällt mir nur ein Wort ein: all solche gehören lt. Bibel zum Antichristen.

Schönen Gruß und gute Besserung.

Sigi

was ist gute Besserung? das Einlassen auf die Diskussion, um rauszukriegen, was wirklich der biblische Standpunkt ist und dann aus "Babylon" zu fliehen, wo immer inmitten dieses falschreligiösen Reiches man seine Religion angesiedelt findet, nachdem man merkte, dass sie davon beeinfluss ist.

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Hallo Sigi,

schau mal hier: Der Kreuzestod Jesu-notwendiges Opfer, Geschenk oder Mord?. Hier findest du was du suchst.

ein Mensch · 19 Januar 2009

um mal ein wenig die Spannung aus dem Thread zu nehmen, schauen wir uns mal das Buch Jona in der Luther Übersetzung von 1912 an:

Jona 2,2 ff
Und Jona betete zu dem HERRN, seinem Gott, im Leibe des Fisches. Und sprach: Ich rief zu dem HERRN in meiner Angst, und er antwortete mir; ich schrie aus dem Bauche der Hölle, und du hörtest meine Stimme. Du warfest mich in die Tiefe mitten im Meer, daß die Fluten mich umgaben; alle deine Wogen und Wellen gingen über mich, daß ich gedachte, ich wäre von deinen Augen verstoßen, ich würde deinen heiligen Tempel nicht mehr sehen. Wasser umgaben mich bis an mein Leben, die Tiefe umringte mich; Schilf bedeckte mein Haupt. Ich sank hinunter zu der Berge Gründen, die Erde hatte mich verriegelt ewiglich; aber du hast mein Leben aus dem Verderben geführt, HERR, mein Gott.

In der Luther Bibel war Jona in der Hölle, die Erde hatte ihn ewig verriegelt und trotzdem war er nur 3 Tage im Bauch des Fisches, ich denke das zeigt, dass "ewig" nicht immer endlos bedeutet in der Bibel und das mit "Hölle" nicht immer (eigendlich nie) richtig übersetzt ist.

in der Luther Bibel von 1984 haben wir folgende Übersetzung:

Ich rief zu dem HERRN in meiner Angst und er antwortete mir. Ich schrie aus dem Rachen des Todes und du hörtest meine Stimme.

Elberfelder lässt das hebräische Wort an allen Vorkommen unübersetzt, übersetzt im NT leider trotzdem mit "Hölle", die rev. Fassung hat allerdings viele wertvolle Fußnoten was den Begriff "Ewigkeit" angeht.

Ich rief aus meiner Bedrängnis zum HERRN, und er antwortete mir. Aus dem Schoß des Scheol schrie ich um Hilfe - du hörtest meine Stimme.

das vll. mal als Denkanstoß @ Lena

@ Sigi ich teile zwar deine Meinung voll und ganz, hätte es aber nicht so deutlich gesagt

ich hatte mal einen der oft abwertend "Allversöhner" gennanten auf das Thema angesprochen, speziell zu dem Traktat "Ewig Ausschwitz" von Werner Gitt, ob Gott so etwas ungestraft lässt, ich bekam diese Antwort:

wenn ein Gläubiger Gott zu einem grausamen Auschwitz-Chef macht, und Gottes Herrlichkeit somit beschmutzt, wird er nicht bestraft - wir stehen ja alle unverrückbar in der Gnade (Röm.5,2) - er erleidet aber vor der Preisrichterbühne Christi Verlust an Lohn (1.Kor.30-15).

Aber ich bin auch der Meinung, dass die Höllenprediger viele davon abhalten Christen zu werden und auch den Glauben etlicher Christen zu Grunde richten.

es gibt ja genug Literatur zu dem Thema, das Schumacher NT hat glaub einen Allversöhnerhintergrund mit vielen Anmerkungen:

http://www.amazon.de/Testament-Anmerkungen-%C3%9Cbersetzt-erkl%C3%A4rt-Schumacher/dp/3775139168/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1232388850&sr=8-1

das Konkordante Neue Testament ist denk ich die beste Übersetzung

http://www.amazon.de/Heilige-Schrif...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1232388905&sr=1-1

in englischer Sprache gibt es ein Buch von einem evangelikalen Christen der Vernichtung der Ungläubigen vertritt, ich hab es nicht gelesen, aber vll. interessant:

http://www.amazon.de/Fire-Consumes-...ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1232389411&sr=8-1

ansonsten ein Vers passt vll. zu der Thematik:

Sprüche 18,13
Ein Mensch, der antwortet, bevor er zugehört hat, zeigt seinen Unverstand und wird nicht ernst genommen.

Lena7 · 19 Januar 2009

Hy Sigi, da bist Du aber gerade irgentwie ziemlich in Rage oder?

Zuerst einmal, ich finde es sehr positiv, das Du ein Mensch verteidigst!

Nur irgentwie scheint ihr hier was falsch zu verstehen.

Ich habe nichts von Höllenmissionierung gesagt!!!!!!!
Natürlich bin ich es die an eine Hölle glaubt, das habe ich nie bestritten.
Ich sage das auch klar wenn es zur Sprache kommt. Nur ich rede nicht ständig über dieses Thema........ich habe es ja erklärt wie ich es meine.
Ich werfe es auch Ein Mensch nicht vor, ich habe es lediglich mal angeschnitten, das es mir auffällt das er ständig von dem Thema Hölle spricht.
Mit freundlichen Worten und ohne vorwurfsvolle
Stimme

, das habt ihr nur irgentwie überhört.
Deshalb meine Frage ob es nicht wichtigeres gibt was man aus der Bibel weiter sagen sollte?!
Ich habe in dem ersten Thread wo ich mich damals das erste mal mit ein Mensch über dieses Thema unterhielt klar gesagt, wie ich es vom Wort Gottes her sehe.
Ich hatte ja auch das, was er in dem Thread dazu schrieb gelesen. Lediglich sämtliche links zu lesen, war mir dann zu viel - was ich ein Mensch aber über PN auch erklärte -auch Dir übrigens schon.
Es gibt aber unheimlich viele Bibelstellen im neuen Testament wo ganz klar von eine Hölle ( gemeint von mir als Allgemeinbegriff für den Feuersee, feuriger Pfuhl) gesprochen wird.
Ich habe mich darüber mit ihm ausgetauscht, lehne aber eine dauernde Diskussion darüber ab, weil es mich nur erschöpft und nichts positives bringt- ich habe selber darüber nachgelesen was die Bibel dazu sagt.

Wenn sich die Bibel interessierten hier wegen solchen Dingen in den Haaren liegen, gefällt das mit Sicherheit denen, die sowiso schon über Gottes Wort spotten, das ist etwas traurig.

.....wem es noch gefällt das muß ich denke ich nicht erwähnen.

Noch einmal um es klar zu sagen, ich habe niemanden verurteilt oder angegriffen, lies Dir vielleicht noch mal das gründlich durch, was ich geschrieben habe Sigi.
Auch wenn wir in vielen Dingen verschiedene Ansichten haben, sollte das nicht dazu führen, das wir und hier gegenseitig der Irrlehre bezichtigen oder gar bekriegen, den genau das will der Teufel erreichen.

Danke für die gute Besserung

Gott segne Dich dafür
**schmunzel**

Lena

Werner · 19 Januar 2009

Lena7 meinte:
Es gibt aber unheimlich viele Bibelstellen im neuen Testament wo ganz klar von eine Hölle ( gemeint von mir als Allgemeinbegriff für den Feuersee, feuriger Pfuhl) gesprochen wird.

Lena, ich bitte dich um ein Bibelzitat aus dem Neuen Testament, am Besten natürlich von Jesus selbst, in dem klar steht, dass derjenige, der nicht so glaubt, wie du das als richtig empfindest, für immer und ewig in die Hölle wandert.

Vielleicht sprichst du dich vorher mit einMensch ab, dass es nicht ein von Luther zu Unrecht eingefügtes Wort ist, wo "Hölle" steht.

Wenn du natürlich "unheimlich viele" Zitate bringen könntest, wäre es noch besser.

ein Mensch · 19 Januar 2009

Sigi und ich versuchen den Schaden den du in unseren Augen anrichtest, hinzubiegen - der kann gewaltig sein, dass er Zeuge Jehova ist und ich in Richtung Allversöhnung tendiere spielt dabei keine Rolle.

In meinen Augen beschmutzen die Christen mit dieser Lehre den Ewigen unseren Gott, der Ewige selbst sagte, dass er solches nie in den Sinn genommen hatte:

Jeremia 7,31

sie haben die Höhen des Tofet gebaut, das im Tal Ben-Hinnom ("Hölle") ist, um ihre Söhne und ihre Töchter im Feuer zu verbrennen, was ich nicht geboten habe und mir nie aufgestiegen ist in mein Herz.

hier mal das Resultat der Höllenlehre, von dem mir ein Deutsch-Amerikaner berichtet hat:

Ich war mit der modernen Version aufgewachsen, welche durch C.S. Lewis berühmt geworden war, der Dienst mit dem wir jedoch zusammen arbeiteten vertrat die traditionelle Sichtweise. Es wurde sogar gelehrt, Gott würde Ungläubigen und gefallene Christen in der Auferstehung ihren Körper zurückgeben, so dass sie physichen Schmerz in der "ewigen Verdammnis" erfahren konnten. Das Traurige daran war, dass die übrigen Lehreinheiten der dortigen Bibelschule sich hauptsächlich mit der heilenden Liebe Gottes beschäftigten und viele Menschen Ihm auch dort begegneten und Heilung erfuhren, sowohl geistlich, psychisch als auch physisch. Doch diese spezielle Lehre über Tod und Hölle verursachte, dass die Studenten das Klassenzimmer tief verstört und manchmal sogar mit Depressionen verliessen. Ich konnte stets das dämonische Bollwerk hinter dieser Lehre klar wahrnehmen, konnte mir jedoch nicht erklären warum sie so einfach akzeptiert wurde. Da ich für die Produktion und den Vertrieb der Predigtkassetten zuständig war musste ich mir diesen Unsinn zwei- bis dreimal im Jahr anhören und konnte die Reaktion der Studenten sehr gut beobachten.

Offenbarung 20,14:
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Wie kommt man auf die Idee, der zweite Tod sei in Wahrheit ein ewiges Leben in einem See von Feuer?

Wenn sich die Bibel interessierten hier wegen solchen Dingen in den Haaren liegen, gefällt das mit Sicherheit denen, die sowiso schon über Gottes Wort spotten, das ist etwas traurig.

schonmal überlegt warum so viele dem Christentum so feindlich gegenüber stehen? warum die Buskampagne in England? (es war eine Reaktion auf die Höllendrohungen evangelikaler Christen). Warum vll. Werner kein Christ mehr ist (ich hoffe es ist ok für ihn als Beispiel zu nehmen). Warum "Heidenspaß statt Höllenqual" das erste ist was einer guten Freundin von mir in den Sinn kommt wenn ich von der Bibel rede?

Lena7 · 19 Januar 2009

Hallo Ein Mensch,
ich wollte es nur noch in aller kürze klar stellen, es war nicht meine Absicht,Dir etwas verbieten zu wollen- wie könnte ich das?

Wie ich schon sagte viel es mir einfach auf, das Du immer wieder auf das Thema Hölle zu sprechen kommst, deshalb lediglich von mir als Gedankenanstoss gedacht die Frage, ob es nicht wichtigeres aus der Bibel weiter zu sagen gibt?
Ist es nicht viel wichtiger das Evangelium weiter zu sagen? Das waren und sind meine Gedankengänge gewesen.

Ich weiß, geschriebene Worte, kann man nicht so rüberbringen wie sie gemeint sind.
Es war auf jeden Fall kein Vorwurf, auch wenn ich vieles ganz anders sehe als Du.
Es tut mit leid, wenn Du es als Vorwurf empfunden hast, dann entschuldige bitte, das war nicht meine Absicht.

LG
Lena

Sigi · 19 Januar 2009

Lena7 meinte:
Hy Sigi, da bist Du aber gerade irgentwie ziemlich in Rage oder?
Zuerst einmal, ich finde es sehr positiv, das Du ein Mensch verteidigst!

Nur irgentwie scheint ihr hier was falsch zu verstehen.

Ich habe nichts von Höllenmissionierung gesagt!!!!!!!
Natürlich bin ich es die an eine Hölle glaubt, das habe ich nie bestritten.
Ich sage das auch klar wenn es zur Sprache kommt. Nur ich rede nicht ständig über dieses Thema........ich habe es ja erklärt wie ich es meine.
Ich werfe es auch Ein Mensch nicht vor, ich habe es lediglich mal angeschnitten, das es mir auffällt das er ständig von dem Thema Hölle spricht.
Mit freundlichen Worten und ohne vorwurfsvolle
Stimme, das habt ihr nur irgentwie überhört.
Deshalb meine Frage ob es nicht wichtigeres gibt was man aus der Bibel weiter sagen sollte?!
Ich habe in dem ersten Thread wo ich mich damals das erste mal mit ein Mensch über dieses Thema unterhielt klar gesagt, wie ich es vom Wort Gottes her sehe.
Ich hatte ja auch das, was er in dem Thread dazu schrieb gelesen. Lediglich sämtliche links zu lesen, war mir dann zu viel - was ich ein Mensch aber über PN auch erklärte -auch Dir übrigens schon.
Es gibt aber unheimlich viele Bibelstellen im neuen Testament wo ganz klar von eine Hölle ( gemeint von mir als Allgemeinbegriff für den Feuersee, feuriger Pfuhl) gesprochen wird.
Ich habe mich darüber mit ihm ausgetauscht, lehne aber eine dauernde Diskussion darüber ab, weil es mich nur erschöpft und nichts positives bringt- ich habe selber darüber nachgelesen was die Bibel dazu sagt.

Wenn sich die Bibel interessierten hier wegen solchen Dingen in den Haaren liegen, gefällt das mit Sicherheit denen, die sowiso schon über Gottes Wort spotten, das ist etwas traurig......wem es noch gefällt das muß ich denke ich nicht erwähnen.

Noch einmal um es klar zu sagen, ich habe niemanden verurteilt oder angegriffen, lies Dir vielleicht noch mal das gründlich durch, was ich geschrieben habe Sigi.
Auch wenn wir in vielen Dingen verschiedene Ansichten haben, sollte das nicht dazu führen, das wir und hier gegenseitig der Irrlehre bezichtigen oder gar bekriegen, den genau das will der Teufel erreichen.

Danke für die gute Besserung Gott segne Dich dafür
**schmunzel**

Lena

Hallo Lena, lassen wir die ganze Unterstellerei usw. In Wirklichkeit wünsch ich dir nur alles Gute und schätze dich, das weißt du auch.

Aber ich wollte einfach nur mal, dass du dem Thema nicht ausweichst, denn nämlich genau das tust du. Jetzt hast du die Gelegenheit, mit ein Mensch (Lexikon) mit mir (was auch immer) und einem interessanten Schiedrichter (Werner) diese Frage ein für alle Mal zu klären. Legen wir uns vorher darauf fest, es kann rauskommen : KEINE HÖLLE MÖGLICH
:HÖLLE IST BIBLISCHE LEHRE
:BIBEL WIDERSPRICHT SICH, MAN KANN SICH NCIHT FESTLEGEN.

Also fang einfach klein an, Stück für Stück, lass uns was dazu sagen und Werner urteilen, das ist Bibelstudium nach Beröerart.

Trau dich, Gott ist mir dir, wenn du die Wahrheit suchst!!!

Sigi

ein Mensch · 19 Januar 2009

Wie ich schon sagte viel es mir einfach auf, das Du immer wieder auf das Thema Hölle zu sprechen kommst, deshalb lediglich von mir als Gedankenanstoss gedacht die Frage, ob es nicht wichtigeres aus der Bibel weiter zu sagen gibt?

die Frage taucht immer wieder auf, es war nicht ich hier in diesem Thread

1. Post von Dischka, ich hatte sogar auf einen anderen Thread verwiesen wo schon alles gesagt war eigendlich

Oder müssen die, die dieses Opfer nicht annehmen können, weil sie es nicht verstehen, weil ihnen der Zugang fehlt, mit ewiger Verdammnis rechnen?

@ Lena dein Post auf Seite 5

Tuesday in der Hölle zu schmoren für seine Sünden, das bleibt jedem frei.

Erst auf Seite 6, nachdem Sigi und Dischka was dazu gesagt haben, hab ich nochmal was geschrieben, ich hab also eindeutig nicht dieses Thema hier eingebracht.

In dem Thread "Fragen über den christlichen Glauben" hab ich das Thema auch nicht eingebracht, sondern die Frage wurde von anderen gestellt.

Sigi · 19 Januar 2009

ein Mensch meinte:
Sigi ... dass er Zeuge Jehova ist und ich in Richtung Allversöhnung tendiere spielt dabei keine Rolle.

Ich möchte den Satz von "ein mensch" gern richtigstellen und mal so schreiben, wie ich ihn geschrieben hätte:

Sigi ... das er viel über Verbindungen zu den Zeugen gelernt hat und wohl bei der Bibelauslegung eher in diese Auslegungsrichtung tendiert und ich in Richtung Allversöhnung tendiere spielt dabie keine Rolle. Beide suchen wir nach biblischer Wahrheit . . .

Danke Sigi, ist das o.k. so "ein mensch"?

Aber jetzt würd ich mich freuen, wenn Lena jetzt die Sache ihres Lebens macht und loslegt. Es geht nicht um Verlieren oder Gewinnen, sondern um Ehrlichkeit und mit dieser werden alle sich beteiligenden gewinnen!!!!!!!!!
Liebe Lena, manchmal braucht man erst etwas Abstand zu seinen früheren Verbindungen, ehe man sich vorbehaltslos jedem Thema stellen kann, weil einem mehr die Wahrheit interssiert, als das Rechtbehalten.

ein Mensch · 19 Januar 2009

ja ist ok, sry wenn ich dich falsch einordne, der Einfachkeit halber eben, aber ich werd ihn Zukunft drauf achten

aber 2 Fragen @ Lena

wieso glaubst du an eine unsterbliche Seele?
und
würdest du auch an die Hölle glauben wenn es keine unsterbliche Seele gäbe?

dieser Link ist sehr sehr lesenswert, aber ich halt mich nun auch zurück

http://www.das-lebendige-wort.de/Abhandlungen/wie_sich_die_ewigkeit_einschlich.htm

Der Kreuzestod Jesu-notwendiges Opfer, Geschenk oder Mord?

Sigi

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