Der Kreuzestod Jesu-notwendiges Opfer, Geschenk oder Mord?

[Lena7]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es nicht wichtigere Themen für einen Christen gibt, als ständig nur über die Hölle zu sprechen.

 

[ein Mensch]

das stimmt zwar; aber vielen ist die ewige Verdammnis/Hölle das erste was ihnen in den Sinn kommt wenn sie vom Christentum hören, so gings mir lange Zeit auch; eine gute Freundin sagte O-ton: "Dyonisos statt Jesus, Heidenspaß statt Höllenqual", gebildete Atheisten wissen sehr wohl, dass das AT keine Hölle lehrt, ergo hätte Jesus den meisten Menschen die Hölle gebracht, diese Vorstellung ist zwar absurd und irrwitzig wie die ganze "christliche" Höllenlehre wenn man sich länger damit auseinander gesetzt hat, aber der einzige logische Schluß gäbe es tatsächlich eine Hölle.

Diese Lehre macht Christen wie Ungläubigen gleichermaßen Angst. Ich weiß von mehreren die deswegen ihren Glauben an die Bibel ganz verloren, deswegen sollte es eigendlich für jeden der an die Bibel glaubt ein Interesse sein, diese Lehre als Irrlehre zu entlarven, leider hab ich vielmehr den Eindruck (vor allem evangelikale) Christen suchen verzweifelt nach Argumenten die Höllenlehre aufrecht zu erhalten, was sie damit bezwecken wollen ist mir schleierhaft.

zum eigendlichen Thema, Jesu Kreuzestod war nach der Bibel vorherbestimmt; durch Adam kam der Tod zu der Menschheit, da Jesus sündlos war, hatte der Tod keine Macht über ihn, so hat Jesus den Tod besiegt. Für die These Jesus kam um die Menschen vor der Hölle zu retten gibt es nicht den geringsten biblischen Hinweis, Jesus kam um die Menschen vor dem ewigen Tod zu retten, ewiger Tod bedeutet das was es heißt, ewiges Nicht-sein.

1. Korinther 15,18

Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden. Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verloren gegangen (oder umgekommen).

selbes Kapitel, Vers 32

Wenn Tote nicht auferweckt werden, so "lasst uns essen und trinken, denn morgen sterben wir"!

es ist offensichtlich, dass Paulus nicht glaubte, wäre Jesus nicht auferstanden würden die Menschen in die Hölle kommen, nein sie würden vielmehr für immer tot sein, aufhören zu existieren

 

[Benjamin-29]

Vielen Dank, dass dieser Hinweis mal kommt. Ich kommuniziere gerne, wüsste dann aber gerne, ob ich mich mit meinem Gegenüber unterhalte oder mit dem User "Copy&Paste".

Dischka - da mir dein Verhalten in einem anderen Thread aufgefallen ist und mir hier wieder irgendetwas seltsam vorkam, hab ich mal einen Satz deines Eröffnungspostings bei Google eingegeben:

Die in der Zeit der Aufklärung aufkommende Bibelkritik ermöglichte, Aussagen verschiedener Autoren als unhistorisch zu erklären und gegeneinander zu stellen und z.B. Jesus gegen Paulus auszuspielen.
Der massgebende, von der Existentialphilosophie Heideggers beeinflusste Theologe Rudolf Bultmann (1884-1976) lehnte die Wunder von Jesus ab und bezeichnete den stellvertretenden, sühnenden Tod am Kreuz als Unsinn.

Und hab dieses Ergebnis bekommen:

Die in der Zeit der Aufklärung aufkommende Bibelkritik ermöglichte, Aussagen verschiedener Autoren als unhistorisch zu erklären und gegeneinander zu stellen und z.B. Jesus gegen Paulus auszuspielen.
Der massgebende, von der Existentialphilosophie Heideggers beeinflusste Theologe Rudolf Bultmann (1884-1976) lehnte die Wunder von Jesus ab und bezeichnete den stellvertretenden, sühnenden Tod am Kreuz als Unsinn.

Offensichtlich kommen deine Postings öfters duch "Copy&Paste" zustande. Ist ja auch keine grosse Sache und wenn man es kennzeichnet völlig OK.

Ich frage mich nur, wieso du das auf Soris Hinweis nicht korrigiert hast, sondern stattdessen Lena kritisierst - obwohl du sehr viel stärker mit "Copy&Paste" schreibst als sie. Warum machst du das?

 

[Werner]

Christen suchen verzweifelt nach Argumenten die Höllenlehre aufrecht zu erhalten, was sie damit bezwecken wollen ist mir schleierhaft.

Also mir ist es überhaupt nicht schleierhaft. Ohne Hölle fällt das ganze System zusammen, ebenso, wenn die Bibel nicht mehr als Grundlage des Glaubens gilt.

Kein sündiger Mensch - keine notwendige Vergebung (inkl. Kreuzestod usw.) - kein dafür notwendiges Glaubenssystem - keine "Bekehrung" und Taufe - keine Kirche - keine Hierarchien - keine Machtmittel usw.

Es hängt leider alles zusammen. Bricht man einen Zacken heraus, fällt früher oder später alles zusammen ...

 

[Lena7]

das stimmt zwar; aber vielen ist die ewige Verdammnis/Hölle das erste was ihnen in den Sinn kommt wenn sie vom Christentum hören, so gings mir lange Zeit auch; eine gute Freundin sagte O-ton: "Dyonisos statt Jesus, Heidenspaß statt Höllenqual", gebildete Atheisten wissen sehr wohl, dass das AT keine Hölle lehrt, ergo hätte Jesus den meisten Menschen die Hölle gebracht, diese Vorstellung ist zwar absurd und irrwitzig wie die ganze "christliche" Höllenlehre wenn man sich länger damit auseinander gesetzt hat, aber der einzige logische Schluß gäbe es tatsächlich eine Hölle.

Diese Lehre macht Christen wie Ungläubigen gleichermaßen Angst. Ich weiß von mehreren die deswegen ihren Glauben an die Bibel ganz verloren, deswegen sollte es eigendlich für jeden der an die Bibel glaubt ein Interesse sein, diese Lehre als Irrlehre zu entlarven, leider hab ich vielmehr den Eindruck (vor allem evangelikale) Christen suchen verzweifelt nach Argumenten die Höllenlehre aufrecht zu erhalten, was sie damit bezwecken wollen ist mir schleierhaft.

Hallo Ein Mensch
Also ich finde dadurch, dass die Menschen hier ständig das Thema Hölle hören, werden sie dauernd damit konfrontiert.
Ich denke aber, das die wenigsten sich die Sachen dann genauer durchlesen.
So entsteht doch eigendlich ehr ein unangenehmes Gefühl, die Menschen bringen Gott und das Christentum ständig mit der Hölle in Verbindung wenn Du nur immer über dieses Thema sprichst.
Ich verstehe zwar schon Deine Beweggründe, aber es würde doch reichen, das einmal zu sagen wenn die Sprache eben auf diesen Punkt kommt.
Wenn mich jemand darauf anspricht, dann werde ich auch die Wahrheit sagen und darüber sprechen das es eine Hölle gibt(nach meiner Überzeugeung und nach dem was die Bibel eindeutig sagt meiner Ansicht nach) aber darüber wollen wir uns jetzt nicht schon wieder unterhalten.
Mir ist es wichtiger, das Evangelium weiter zu sagen - die frohe Botschaft.
Natürlich steht auch diese Botschaft irgentwo damit in Verbindung. Aber wenn ich jemanden von Jesus erzähle, das Er hilft, errettet und befreit, dann muß ich doch von der ewigen Verdammniss überhaupt nichts erzählen, denn wenn jemand zu Jesus kommt braucht er sich doch auch vor keiner Hölle mehr zu fürchten.
Ich sage auch:"Jesus starb für Deine Sünden. Er nahm die Strafe für meine und Deine Schuld auf sich"...aber der Blick ist damit ja auf die Erlösung und nicht auf die Verdammniss gerichtet.
als ich zum Glauben gekommen bin,- und ich habe das Evangelium von sehr konservativen Christen gehört, aber ich erinnere mich nicht, daran, das ich mich für Jesus entschieden hätte aus Angst sonst in die Hölle zu kommen.
Für mich als Christ ist der Gedanke daran natürlich ein Antrieb das Evangelium weiter zu sagen, aber ich will in erster Linie von Jesus erzählen und von seiner Liebe nicht von der Hölle.Auch wenn ich es einige wenige male vielleicht in indirekter Form doch tun mußte, weil ich einfach wußte es muß in dem Moment sein.



liebe Grüsse
Lena

 

[Werner]

Offensichtlich kommen deine Postings öfters duch "Copy&Paste" zustande. Ist ja auch keine grosse Sache und wenn man es kennzeichnet völlig OK.

Danke für deinen Hinweis, Benjamin - ich hatte schon an meiner Menschenkenntnis gezweifelt, da ich den Eindruck hatte, es gebe zwei "Dischkas" - eine davon ist eine geistreiche Theologin ... 😉

 

[ein Mensch]

die meisten Christen wohlen nur ihre eigene "Seele retten" scheint mir, ich hatte Sorgen um die Menschen die mir etwas bedeuten und der Rest der Menschheit braucht meiner Meinung nach auch nicht unbedingt zur Hölle fahren, es gibt genug Stellen in der Bibel die es durchaus rechtfertigen zu glauben, dass alle Menschen gerettet werden - mit "Wir sind so fromm, wir kommen alle alle in den Himmel" hat das nichts zu tun, das ist find ich eine frohe Botschaft und du kannst mir nicht verbieten das zu glauben oder dass ich diese Auffassung hier vertrete, genauso wenig wie ich dir verbiete die Menschen hier vor der Hölle zu warnen an die du glaubst, mir ist klar, dass du es gut meinst, aber du kannst mir nicht vorwerfen ich schüre hier Ängste. Da ich nicht an die Hölle glaube, hab ich kein Problem darüber zu reden. Ich hab das Thema in keinem Thread als erster angesprochen und wenn jemand danach fragt, warum sollte ich nichts dazu sagen, ich hab die Bibel lange genug "studiert".

Ich hab dir mal per PN genug Links gegeben, ich gehe nicht davon aus, dass du sie tatsächlich gelesen hast, selbst die Seite der Zeuge Jehovas ist zu dieser Thematik empfehlenswert, egal was man über die ZJ jetzt denkt.

 

[Werner]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es nicht wichtigere Themen für einen Christen gibt, als ständig nur über die Hölle zu sprechen.

Lena, das klingt wie die Aussage eines Staubsaugervertreters, man solle nicht ständig nach dem Preis für das schöne Gerät fragen und sich stattdessen mehr auf die Leistung und das Design und den Staub konzentrieren ...

... du wirst auch mit deinen wohlgemeinten Ausführungen nicht davon ablenken können, dass ein wesentlicher Teil des von dir so nachdrücklich und als Heilmittel gegen alle möglichen Beschwerlichkeiten des Lebens beworbene Glaubenssystem das Kapitel "Sünde-Verdammnis-Errettung-Vergebung" ist.

Dass es für DICH eine selbstverständliche Voraussetzung ist, dass alle Menschen Sünder sind, dass es einen Gott gibt, der verurteilt (den Sünder) und vergibt (dem Sünder, der einsieht, dass er einer ist und richtig glaubt) usw. bedeutet noch lange nicht, dass das allgemeingültige Wahrheiten oder Naturgesetze wie die Schwerkraft sind.

Und wenn der Staubsauger nun mal 5000 Euro und lebenslange Mitgliedschaft in einem exklusiven Zirkel kosten soll und der Verkäufer heimlich droht, dass ich bei Nichtkauf spätestens nach meinem Tod auf ewig vom schlimmen Sündenstaub verschluckt werde und mir vor Qualen das Hören und Sehen vergeht, während er selbst in einem jederzeit sauberen Himmel glücklich und in schönster Eintracht mit dem Erschaffer von Staub und Staubsauger lebt ...

... würdest du nicht auch den guten Mann wieder auf die Straße oder in die Psychiatrie schicken?

Kurz und knapp nochmal: Du hast keinerlei allgemein akzeptierte Beweise vorzulegen, dass die von dir verbreiteten Aussagen der Wahrheit entsprechen. Und ein wesentlicher Teil dieser Aussagen ist das, was du hier nicht so gerne ausgesprochen siehst. Da kommst du nicht darum herum, sorry.

Womöglich wäre es sinnvoll, wenn du dir die Argumente von EinMensch einmal zu Herzen nimmst - du musst ja nicht gleich alles anzweifeln - nur diesen Punkt vielleicht?

 

[ein Mensch]

@ Werner, du hattest geschrieben in einem anderen Thread du seist ebenfalls zu dem Schluß gekommen, dass Gott alle Menschen rettet, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du nun auch gegen die Bibel argumentierst, ich mein es ist eine Sache das "Christentum" zu kritisieren, da bin ich einer Meinung mit den STA, ZJ und Atheisten, die Bibel zu kritisieren ist wiederum etwas anderes, ich hab den Eindruck du wirfst der Bibel etwas vor, wovon du selbst weißt, dass es garnicht so ist. Ist nicht böse gemeint, aber den Eindruck hab ich einfach.

 

[Werner]

@ Werner, du hattest geschrieben in einem anderen Thread du seist ebenfalls zu dem Schluß gekommen, dass Gott alle Menschen rettet, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du nun auch gegen die Bibel argumentierst,

Danke für die Nachfrage, einMensch - zu einer Zeit, als ich noch davon ausging (vor ca. 25-30 Jahren), dass die Bibel "die Wahrheit" enthält, bin ich zu diesem Schluss gekommen, ja. Und ich kann mich immer noch, da ich ein freier Mensch bin, in die biblischen Gedankengänge und Hypothesen hineindenken und insofern auch "mitreden".

Aber in dem einen Punkt scheinen wir beide nicht einer Meinung zu sein, stimmt. Für mich ist die Bibel ein von Menschen geschriebenes, spannendes, unterhaltsames, lehrreiches, zum Teil schönes und erbauliches, zum Teil langweiliges und zum Teil haarsträubendes Buch. Ein Buch! Kein vom Himmel gefallenes oder von einer höheren Macht inspiriertes Werk.

Wenn das für dich schon eine Argumentation gegen die Bibel ist ... ich verstehe das als Argumentation gegen die "Bibelgläubigkeit" oder, um einmal biblische Maßstäbe anzulegen, als Argumentation gegen ein "Goldenes Kalb", das statt dem Gott angebetet wird.

In der Konsequenz wirkt sich der Unterschied so aus, dass du innerhalb der Bibel nach Argumenten gegen die Höllenlehre suchst - mir genügt es, meinen Verstand einzuschalten und die biblischen Aussagen insgesamt in Zusammenhang zu setzten, um daran zu zweifeln, dass sie zum Grundtenor der biblischen Aussagen passt.

Ich möchte dir aber gerne deinen Glauben an die Richtigkeit der Bibel lassen - das macht vieles einfacher! Ich bin ja auch froh, wenn ich zu einem technischen Gerät eine gute Gebrauchsanweisung habe 🙂 ... glaube nur nicht, dass die Bibel das für unser Leben ist - zumindest nicht für sich allein. Für mich hat die Bibel ihren Wert erst dadurch bekommen, dass neben ihr im Regal z.B. Seneca und Goethe stehen oder Laotse und eine Talmud-Ausgabe 😉