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Sollte man Hartz 4 abschaffen?

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Sehr aktives Mitglied
Sorry, das du gerade Adressat(in) meines Einstiegs in das Thema wirst... :)



Welche Finanzierungsprogramme wären das denn?
Und von welchem Geld Trog sprichst du?
Geld konzentriert sich doch jetzt schon ungesund bei Überreichen.
Und der Kommunismus ist doch gegen das BGE! Nicht gewusst? ;)

Dann sollten wir doch mal klären, wer denn Geld erarbeitet!

Dann sollten wir klären, wie viel Freiheit einem Menschen zustehen sollte.

Dann sollten wir klären, ab welcher Summe Reichtum und Vermögen, es um Macht über andere Menschen geht und schädlich für das Gemeinwohl ist.
Könntest du z.B. ungeachtet von Kleinigkeiten z.B. Präsidentin der USA werden?
Ich sage mal nein!
Dir fehlen ganz einfach die Millionen dazu.
Das heißt im Klartext eben auch, dass anders als in der Verfassung beschrieben, nicht jeder Präsident werden kann.

Dann sollten wir klären, ob die Sozialbindung des Vermögens nach unserem Grundgesetz überhaupt noch gewährleistet ist.

Wenn man diese Fragen beantworten kann, ist man rasch beim Bedingungslosen Grundeinkommen!

Und warum "Bedingungslos" und für alle?
Weil ansonsten es auch nur ein beliebiges Sozialgeld ist. Also ungerecht, willkürlich, unsozial.

Wer ein Grundeinkommen möchte, darf die damit verbundene Freiheit, nicht außeracht lassen!
Und Freiheit ist ein Attribut, welches ungeachtet der Einkünfte jedem Menschen zustehen sollte.

So wie es ungerecht ist, dass Arme nicht am Volkswohl partizipieren - so ist es auch ungerecht, dass die, die es vornehmlich erwirtschaften, nicht daran teilhaben sollten.

Der größte Gegner des BGE (Bedingungslosen Grundeinkommens für alle) ist nicht eine Unfinanzierbarkeit, wie viele, die es überhaupt nicht kennen, behaupten.
Nein, es ist der Neid und Missgunst unter den verschiedenen Klassen, bis hin sogar unter den Menschen in der jeweiligen Klasse, selbst.

Die Gegner eint nur:
Divide et impera
(lateinisch für "teile und herrsche!")


Ich wusste es schon immer! Ich hab das Zeug dazu Präsident der USA zu werden.

Es ist nur daran gescheitert dass ich kein BGE bekomme. Verflixt! :D
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Also wenn ich das zusammen fassen darf:

Rhenus kritisiert, dass man in den USA nicht Präsident werden kann ohne viel Geld für Wahlkämpfe zu haben (ok stimme ich zu).

Daraus schlussfolgert er, dass jedem in Deutschland (großer Sprung über den Teich) BGE zustehen solle. Hier geh ich verloren. Könnte jeder US Bürger mit 1.000 Dollar BGE Präsident werden??? :D

Ich verstehe den hier definierten Freiheitsbegriff nicht. BGE soll Freiheit sein? Warum?
Warum ist es ungerecht und unfrei, dass jemand der sich nicht durch Arbeit in eine Gemeinschaft einbringt, "nur" eine Sozialleistung bekommt? Wer am "Volkswohl partizipieren" will, muss sich auch in der Produktivität des Volkes einbringen!

Finanzierbar ist alles!
Die Menschen, welche ein BGE für nicht finanzierbar halten, stellen damit meist nur die Frage: Wer soll es finanzieren? Darauf hätte ich von einem Befürworter des BGE gerne eine Antwort.

Ein Grundeinkommen verschlänge je nach Höhe den dreifachen Bundeshaushalt!
Die gängigen Modelle sagen deswegen:
- Die Mehrwertsteuer müsst rauf zb von 19 auf 30%
- Eine Vermögenssteuer müsste her (siehe meine vorherigen Ausführungen warum das eine schlechte Idee ist. Übrigens müsste es bei relativ kleinen Vermögen schon starten, Gruß an alle Eigenheimbesitzer)
- Die Lohnsteuer müsste rauf (Gruß an alle die arbeiten!)
- eine Finanztransaktionssteuer müsste eingeführt werden (Gruß an alle die sparen!)
- eine Ausfuhrumsatzsteuer müsste erhoben werden (Gruß an alle Unternehmen die exportieren!)
- weitere Steuern müssten eingeführt oder erhalten bleiben (z.B. keine Soli Abschaffung)

Das ganze würde zudem vermutlich mit EU Recht kollidieren. Vermutlich müsste man JEDEM EU Bürger, der nach Deutschland kommt ein BGE zahlen. Wird Deutschland dann zum Sozialamt aller Armen in Europa? Und müssten o.g. Steuern dann nicht noch immer weiter rauf???
 
G

Gelöscht 75067

Gast
Sorry, das du gerade Adressat(in) meines Einstiegs in das Thema wirst... :)



Welche Finanzierungsprogramme wären das denn?
Und von welchem Geld Trog sprichst du?
Geld konzentriert sich doch jetzt schon ungesund bei Überreichen.
Und der Kommunismus ist doch gegen das BGE! Nicht gewusst? ;)

Dann sollten wir doch mal klären, wer denn Geld erarbeitet!

Dann sollten wir klären, wie viel Freiheit einem Menschen zustehen sollte.

Dann sollten wir klären, ab welcher Summe Reichtum und Vermögen, es um Macht über andere Menschen geht und schädlich für das Gemeinwohl ist.
Könntest du z.B. ungeachtet von Kleinigkeiten z.B. Präsidentin der USA werden?
Ich sage mal nein!
Dir fehlen ganz einfach die Millionen dazu.
Das heißt im Klartext eben auch, dass anders als in der Verfassung beschrieben, nicht jeder Präsident werden kann.

Dann sollten wir klären, ob die Sozialbindung des Vermögens nach unserem Grundgesetz überhaupt noch gewährleistet ist.

Wenn man diese Fragen beantworten kann, ist man rasch beim Bedingungslosen Grundeinkommen!

Und warum "Bedingungslos" und für alle?
Weil ansonsten es auch nur ein beliebiges Sozialgeld ist. Also ungerecht, willkürlich, unsozial.

Wer ein Grundeinkommen möchte, darf die damit verbundene Freiheit, nicht außeracht lassen!
Und Freiheit ist ein Attribut, welches ungeachtet der Einkünfte jedem Menschen zustehen sollte.

So wie es ungerecht ist, dass Arme nicht am Volkswohl partizipieren - so ist es auch ungerecht, dass die, die es vornehmlich erwirtschaften, nicht daran teilhaben sollten.

Der größte Gegner des BGE (Bedingungslosen Grundeinkommens für alle) ist nicht eine Unfinanzierbarkeit, wie viele, die es überhaupt nicht kennen, behaupten.
Nein, es ist der Neid und Missgunst unter den verschiedenen Klassen, bis hin sogar unter den Menschen in der jeweiligen Klasse, selbst.

Die Gegner eint nur:
Divide et impera
(lateinisch für "teile und herrsche!")


Alles gut, ich gehe gerne auf dein Kommentar ein :)

- von Geldtrog spreche ich vom Vermögen des Landes.

- die Finanzierungsmodelle sind Steuermodelle, die versuchen das Geld hin und her zu schieben, den lächerlich geringen Bürokratieersparnis als ausreichend und natürlich die bösen bösen Reichen als Haupteinnahmequelle sehen. Was aber machen wenn die Reichen abhauen? Einsperren? Mauer bauen und an der Grenze jeden erschießen, der von "Utopia" wegwill? Huch, schon haben wir DDR 2.0

- Kommunismus hatte ebenfalls ein Grundeinkommen mit dem Ausgang, dass alle gleich beschissen hatten

- der Beispiel mit dem Präsidenten hinkt. Vermögen allein reicht nicht aus. Dazu gehören politische Aktivität sowie gutes Wortgeschick. Das ist sowohl beim heiligen Barack Obama (der zwar nichts von dem Versprochenen geschafft hat, aber durch seine Hautfarbe der nächste Jesus war) als auch beim bösen Trump (der sogar viel für die Wirtschaft der USA tat aber halt der böse alte weiße Mann ist) :)

- Wer Geld vom Staat braucht ist nicht frei, sondern abhängig. Dieses Verständnis gleicht dem eines Teenagers, das voll rebellisch sein will, aber nicht auf Hotel Mama verzichten kann. Aber passt zur heutigen Mentalität: Freiheit ja, aber nur angenehmen Seiten der schönen Freiheit und nicht sowas doofes wie Miete zahlen oder Verantwortung übernehmen, iiiih ;)
 

Chichiri

Aktives Mitglied
Aber machen wir mal ein Beispiel mit der Einkommenssteuer. Angenommen die würde nur um 1% steigen. Einem Niedriglohnarbeiter der einen Lohn von 1000 Euro bekommt würde somit in einem fitiven Fall 10 Euro fehlen. Ist nicht viel, tut aber weh, weil halt irgendwo dann diese 10 Euro fehlen.

Ein Großverdiener von sagen wir mal 6000 Euro würden bei 1% nur 60 Euro fehlen, würde diesen das genauso stören, wie den Niedriglöhner?
Mit Zahlen jonglieren kann ich auch:
Derzeit gilt ein Steuerfreibetrag von 9168 Euro im Jahr (also 764 Euro im Monat). Das heißt, dass deine fiktive Person, die nur 1000 Euro im Monat verdient, nur auf 236 Euro Steuern zahlen müsste. Bei einem Prozent Steigerung müsste er also 2,36 Euro mehr zahlen.

Der Person, die 6000 Euro im Monat verdient, würden 52,36 Euro fehlen.
Das heißt er würde auf dieses 1%-Steuerplus 2218% mehr abführen als jemand, der nur 1000 Euro verdient, obwohl er ja „nur“ 6 Mal mehr verdient.

Zusätzlich muss man sagen, dass eine Person, die 6000 Euro im Monat verdient, auch einen anderen – höheren – Steuersatz zahlt.

alles wird vom kleinen Mann im Staat geschultert und bezahlt.
30% der Deutschen zahlen keine Einkommenssteuer (Rentner, Studierende, geringfügig Beschäftigte etc.), während die 10%-Einkommensstärksten über 50% der Steuerlast schultern. Dein Satz „alles wird vom kleinen Mann im Staat geschultert und bezahlt“ ist daher doch nur eine subjektiv empfundene Ungerechtigkeit.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
- Wer Geld vom Staat braucht ist nicht frei, sondern abhängig. Dieses Verständnis gleicht dem eines Teenagers, das voll rebellisch sein will, aber nicht auf Hotel Mama verzichten kann. Aber passt zur heutigen Mentalität: Freiheit ja, aber nur angenehmen Seiten der schönen Freiheit und nicht sowas doofes wie Miete zahlen oder Verantwortung übernehmen, iiiih ;)
Ich finde vor allem den o.g. Absatz interessant.

BGE wird als "Freiheit" verkauft, aber letzt ist doch genau das Gegenteil der Fall.

Eigenes freies Tun wird nicht gefördert.

Das BGE fördert nicht, dass Menschen durch eigenes Tun und eigene Arbeit Geld erlangen.
Das BGE fördert nicht, dass Menschen Vermögen schaffen bzw. aufbauen
Das BGE förder nicht die Eigenverantwortung, die Teil von Freiheit ist

Im Gegenteil!
Um das BGE zu finanzieren, wird es Menschen ja erstmal sogar erschwert selber was aus eigener Kraft zu schaffen indem Aktives Tun (Arbeit und Vermögensbildung) stärker besteuert wird.

Das BGE ist so als wenn du eine Maus in einen Käfig setzt und ihr täglich ausreichend Essen gibst.
Ja ihr geht es gut, sie kann sich bewegen. Für manche Mäuse eine Verbesserung ihrer Situation. Aber der Käfig (= die hohen Steuern) erschwert es der Maus auch aus eigener Kraft Futter zu finden.
 

Daoga

Urgestein
Stelle dir vor, das Grundeinkommen hätte es schon immer gegeben, dann wäre Adolf Hitler wahrscheinlich Maler geblieben.
Dann würde heute die Sowjetunion ganz Europa beherrschen, komplett mit KGB, Massendeportationen und GULAGs in Sibirien. (Oder heimliche Erschießungen in KG-Kellern.) Hübsche Vorstellung? :mad:

Stalin hatte nämlich eigene Pläne zur Eroberung von Europa. Hitler ist ihm mit seinem Angriffskrieg Richtung Russland um wenige Jahre zuvorgekommen und hat ihn militärmäßig zwar nicht besiegt, aber so geschwächt, daß danach erst für lange Zeit keine Chance auf eine Eroberungsbewegung über Deutschland und Frankreich Richtung Spanien möglich war, und dann begann schon der Kalte Krieg mit wachsendem Atomarsenal auf beiden Seiten. Keine realistische Chance mehr für Stalins Nachfolger, die Eroberungspläne ohne zu große Eigenverluste (US-Atombomben auf Moskau, Sewastopol etc.) wahrzumachen.
So böse das klingen mag: Hitler hat dafür gesorgt, daß (West)Europa von der sozialistischen Diktatur der sowjetischen Art frei bleibt. Die Amerikaner hätten, ohne zweiten Weltkrieg samt Atomprojekt, keine Chance gegen Stalins Armeen gehabt, denn konventionell waren die Sowjets haushoch überlegen.
 

Daoga

Urgestein
es sollte jeder mal den Versuch machen müßen mit den Hartz4 Regelsatz auszukommen,
den da bleibt nichts mehr was zu einem Menschenwürdigen Leben gehört,
keine eigene Absicherung in Form von Versicherungen,
kein Geld für Private Unternehmungen und Essen auf unterster Schiene und die Hoffnung nicht Krank zu werden und das Nichts vom täglichem Bedarf kaputt geht
sicher gibt es wie überall "Schmarotzer"die bestens damit klar kommen und "absahnen"
ich spreche aber vom Regelsatz mit den man in die "Ecke"gedrängt wird aus der man mangels mittel nur sehr schwer wieder raus kommt,
ich hab es geschafft mit eigenen Fleiß und einer Fallmangerin des Jobcenters die das Herz noch am rechten Fleck hat und nicht Terror machte sondern mich als Mensch gesehen hat!
dieses Glück haben die wenigsten!
Glück allein ist nicht der Faktor, sondern der Wille und das Vermögen, Arbeit zu leisten und dafür auch Bedingungen, wie Fortbildung oder einen Umzug in günstigere Gebiete, in Kauf zu nehmen.
Gegen höhere Leistungen für Leute mit Grundsicherung, die zwar gern arbeiten möchten aber krankheitsbedingt nicht können, ist nichts einzuwenden, die gehören dann aber auch nicht in Hartz. Hartz soll nur für die da sein, die arbeitsfähig sind. Als Überbrückung zwischen Jobs, nicht als Dauerzustand.
 
G

Gelöscht 75067

Gast
Btw. Hitler war nie ein Maler. Er wurde von der Kunstschule abgelehnt, weil seine Bilder halt beschissen aussahen.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Hätte Wäre Wenn Diskussionen bringen uns nicht weiter.

Gleichwohl stellt sich die Frage, ob die Menschen so viele Dinge erfunden und getan hätten, wäre es nie nötig gewesen, weil sie ja auch ohne eigenes Tun dank BGE versorgt gewesen wären.

Warum geht denn der Staat oft schlecht mit Geld um? Weil er es nicht selber verdienen muss. Die Wertschätzung ist nicht vorhanden.

Wer 1.000 € durch harte Arbeit verdient, lebt ein anderes Leben als jemand, dem man 1.000 € schenkt.

Meine Großeltern wären charakterlich vollkommen andere Menschen geworden, hätten sie sich nicht alles Stein für Stein selber erarbeiten müssen. Insofern wollen wir überhaupt ein BGE? Wäre das für uns wirklich gut?
 

Daoga

Urgestein
Beschissen wie manche heutige "moderne Kunst" (wo man nur erkennt, wo oben sein soll, am Haken zum aufhängen auf der Rückseite) zwar nicht, aber auch nicht was besonderes. Typischer Malerkitsch wie Landschaftsdarstellungen, was zu seiner Zeit üblich war. Und für eine selbstfinanzierte Ausbildung an einer Kunstschule fehlte ihm das Geld.
 
Status
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