Wo beginnt sexuelle Gewalt

Kräuterhexe meinte:

Ich stelle hier niemanden unter Generalverdacht, nur weil ich einen Sinn darin sehe, dass man niemanden ohne Beweislast verurteilen kann.

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Offenbar hast du nicht verstanden, worum es hier geht. Aber so gar nicht.

Niemand hier behauptet, dass man jemanden ohne Beweislast verurteilen sollte. Hier soll überhaupt niemand verurteilt werden. Für Verurteilungen gibt es Gerichte! Da hat der Täter dann einen Anwalt, den bekommt er sogar ganz umsonst im Gegenteil zum Opfer.

Dieses Forum ist ein Ort für Betroffene! Hier geht es nicht darum, Recht zu sprechen. Hier geht es darum, was der Mensch braucht, der um Unterstützung bittet.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass sexuelle Gewalt nicht existiere.

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Es hat auch niemand behauptet, du hättest behauptet, es gäbe keine sexuelle Gewalt.

Die Frage ist: Wo beginnt sie?

Wie oft soll diese Frage denn noch beantwortet werden?

Und wenn es dir doch viel mehr um die Frage geht, was Betroffene brauchen, solltest du vielleicht ein weiteres Thema mit entsprechendem Titel eröffnen.

Kräuterhexe meinte:

Wie oft soll diese Frage denn noch beantwortet werden?

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Für mich ist diese Frage nicht ausreichend beantwortet.

Offensichtlich unterscheiden einige Leute zwischen zwei unterschiedlichen Arten von Gewalt.

Es gibt die gesetzlich anerkannte, staatliche sanktionierte Gewalt. Und da wird dem Opfer dann auch Mitgefühl und Unterstützung zuerkannt.

Dann gibt es die andere Gewalt. Die wird vom Gesetz nicht abgedeckt, also ist es halt mies, wenn einem das passiert und man ist selbst dran schuld und in erster Linie muss man die armen, zu Unrecht beschuldigten Männer schützen.

Okay, so weit, so gut.

Nur glaubt ihr wirklich, dass es für das Opfer einen Unterschied macht, welche Art von Gewalt es erlebt?

Und wenn es dir doch viel mehr um die Frage geht, was Betroffene brauchen, solltest du vielleicht ein weiteres Thema mit entsprechendem Titel eröffnen.

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Das eine ergibt sich aus dem anderen.

Ob die Gewalt nun staatlich anerkannt ist oder nicht, für das Opfer macht das keinen Unterschied. Das verstehen aber einige Leute in diesem Forum offensichtlich nicht.

Opfer zu sein ist das eine. Wenn du dann aber dein Leben lang darum kämpfen musst, dass es anerkannt wird, ist das eine zusätzliche (unzumutbare) Härte.

Sorry, aber ich verstehe in keiner Weise, wie man einerseits klar schreiben kann: Das ist sexuelle Gewalt. Und im gleichen Atemzug sagt man, da war er wohl ein bisschen mies. Wenn man A sagt, muss man auch B sagen. Wenn man etwas Gewalt nennt, müssen sich daraus auch Konsequenzen ergeben. Damit meine ich nicht eine Verurteilung des Täters.

Wenn ich jemandem zugestehe, dass er Gewalt erlebt hat, kann ich ihm das nicht im gleichen Atemzug wieder absprechen und ihm die Schuld daran geben. Das macht keinen Sinn!

Auch wenn es einen gibt, der die Gewalt (aus welchem Grund auch immer) zulässt, über sich ergehen lässt, Täter ist derjenige, der sie ausübt - ohne Rücksicht auf Verluste!

Da muss mir doch klar sein, da gibt es jemanden, der blutend am Boden liegt. Da kann ich doch nicht drüber steigen mit der lapidaren Bemerkung: Wärst du mal der Faust ausgewichen!

Siehst du das auch so?

Und wenn du das so siehst, dann erklär mir, wo ist mein Denkfehler? Weil ich erlebe einige Leute in diesem Forum genau so!

Wenn ich jemandem zugestehe, dass er Gewalt erlebt hat, kann ich ihm das nicht im gleichen Atemzug wieder absprechen und ihm die Schuld daran geben. Das macht keinen Sinn!

Auch wenn es einen gibt, der die Gewalt (aus welchem Grund auch immer) zulässt, über sich ergehen lässt, Täter ist derjenige, der sie ausübt - ohne das ohne Rücksicht auf Verluste!

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Aber etwas anderes behaupte ich doch gar nicht.

Ich weiß nicht, welche Gewalt du erlebt hast, aber ich bewerte jede Gewalttat individuell. Ich bezog mich hier auf ein Beispiel, das im Laufe der Diskussion genannt wurde. Dabei kam der Begriff Eigenverantwortung auf. Und ich sehe das nach wie vor so, dass jeder über diese Eigenverantwortung verfügt (außer Schutzbefohlene, darauf wies ich hin).
Aber ich weiß, dass diese Eigenverantwortung untergraben werden kann. Die Gründe dafür sind so individuell wie Menschen, auch, wenn es im Großen und Ganzen Überschneidungen gibt.
Ich gebe doch keiner Frau Schuld, wenn sie aufgrund von Traumata keine Grenzen ziehen kann. Aber es ist doch von Bedeutung zu wissen, dass man die Macht hat, Nein zu sagen. Das lernt man doch auch in der Traumatherapie.
Ich kann absolut verstehen, dass man sich wünscht, alle Sexualstraftäter kämen hinter Gitter. Und ich bin nicht so naiv zu glauben, dass ein Freispruch in jedem Fall auch Unschuld bedeutet. Aber mit solchen Urteilen muss man auch vorsichtig sein. Genauso wie ich kein Opfer zu Unrecht der Lüge bezichtigen will, will ich auch niemanden zu Unrecht einer Tat beschuldigen, die er nicht begangen hat.
Ganz egal, welchen Namen sie trägt.

_Tsunami_ meinte:

Angelo

Meinst du wirklich, dass viele Männer unschuldig wegen einer Vergewaltigung ins Gefängnis gesteckt werden?

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Wenn es so geschieht schon, dass eine Frau es bloß behaupten brauch, dann sind Tür und Tor geöffnet für Fehlurteile:

Rascas meinte:

Vor allem muss man bedenken wieviele Falschanschuldigungen es jetzt schon gibt.
Und eine strafbarkeit ohne jeden Beweis, den es bei sowas ja nicht gibt. Tuesday, wie willst du so ein Verfahren führen?

Ist die Aussage des Mannes nicht relevant?

Wenn man die Tore dahingehend öffnet, werden diese Anschuldigungen zu Waffen, die auch gebraucht werden.

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Angelo

Was genau willst du beweisen? Ein Opfer mag nicht wissen, ob es vergewaltigt wurde, aber ein Täter weiß es immer.

_Tsunami_ meinte:

Angelo

Was genau willst du beweisen? Ein Opfer mag nicht wissen, ob es vergewaltigt wurde, aber ein Täter weiß es immer.

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Einer Verurteilung sollten immer Beweise zugrunde liegen. Eine bloße Behauptung sollte nie ausreichen.

Aber manchmal reichen leider auch dürftige Beweise:

Angelo meinte:

Dann "konstruieren" wir mal. Nehmen wir an du bist ein Mann:

Deine Freundin beschuldigt dich der Vergewaltigung. Sie weist Kratzspuren auf, auch am Oberschenkel. Die sie sich wo anders zugezogen hat oder vielleicht selbst zugefügt hat.
Dann bringt sie einen Nachbar oder Bekannten der bestätigt, dass du ein rüder Kerl bist.
Oder vielleicht eine Bekannte, der sie wahrheitswidrig erzählt hat, dass du im Bett nicht zimperlich mit ihr umgehst. Vieleicht auch (vorsorglich) erzählt hat, dass du dir schon öfter Sex mit Gewalt bei ihr geholt hat. Und bei der Anzeige und bei Gericht mimt sie das arme Hascherl, schluchzt, weint etc.




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Sevi22 meinte:

Versetz dich mal in die Lage eines männlichen Opfers, der unschuldig der Vergewaltigung bezichtigt wurde. Und der liest hier dann Sätze wie : "Es reicht doch schon wenn die Frau sich vergewaltigt fühlt. Das reicht als Beweis. Ab in den Knast mit den Kerlen ohne weitere Nachfragen". Und du redest dann hier noch von den armen, unschuldigen Männern, die dir anscheinend ja scheißegal sind, und wo das arm eher abfällig rüberkommt, als das es dir wirklich leid tun würde.

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Den Begriff Beweis habe ich nie benutzt.

Ich habe auch nie gesagt, fühlt die Frau sich vergewaltigt, gehört der Kerl in den Knast.

Tatsächlich habe ich mehrmals betont: Wir sind hier kein Gericht!

Ich fände es eine heilsame Entwicklung, wenn wir es im Rahmen dieses Forums endlich den Anwälten und Richtern überlassen könnten, über Schuld und Unschuld zu urteilen.

Leider haben einige Leute in diesem Forum offensichtlich großen Spaß daran, den Frauen wieder und wieder zu sagen, dass ihr Erlebnis keine Vergewaltigung war. DAS - und allein DAS - würde nicht nur ich gerne unterbunden sehen.

Es schadet den Frauen. Es ist für sie eine weitere Traumatisierung!


Frauen, die sich ans Forum wenden, haben etwas Traumatisches erlebt. Darum sind sie hier.

Die erste Hilfe besteht darin, die Wahrnehmung der Frau nicht in Frage zu stellen. Das bedeutet NICHT, der Frau zu sagen: Klar, der Typ ist ein V***, geh zur Polizei, der bekommt fünf Jahre Knast.

Quatsch mit Soße! Das ist doch das gleiche in Grün. Das ist ja wieder eine "Rechtsberatung"! Aber genau das soll ja nicht passieren!

"Wenn du das als Vergewaltigung empfindest, dann war das FÜR DICH eine Vergewaltigung."

Will man das Wort Vergewaltigung vermeiden, schreibt man einfach: Deine Grenzen wurden überschritten, sonst würdest du es nicht so empfinden.

Was es für dich war oder das Gesetz ist, spielt für die Frau zu diesem Zeitpunkt keine Rolle. Die muss erst mal mit ihren Gefühlen klar kommen. Sie muss einsortieren, verarbeiten. Sie braucht keine Schuldgefühle, sondern die Ermunterung, sich im realen Leben Unterstützung zu holen, indem sie sich an Wildwasser oder den Weißen Ring wendet oder direkt zu einem Anwalt geht.


Nun kommen wir zu den armen, ach so unschuldigen Männern.

Ist dir, lieber Sevi, niemals der Gedanke gekommen, dass ich mich, indem ich mich für die Rechte der Frauen einsetze, ich mich auch für die Rechte der Männer einsetze?

Vor einigen Jahren war ich mit einem Pärchen befreundet. Als er sie verlassen wollte, fiel ihr ein, dass sie aufgrund des Missbrauchs in ihrer Jugend Sex ekelig findet. Die meiste Zeit hatte sie sich ihrem Partner auch verweigert, aber ein paar Mal ließ sie ihn ran und lag dabei stocksteif unter ihm, was er so nicht registriert hat. Sie hat ihn wegen Vergewaltigung angezeigt und das anschließend überall im Freundeskreis, auf der Arbeit, im Internet bekannt gemacht.

Er war selbst Opfer sexueller Gewalt und ist unter der Anschuldigung regelrecht zusammengebrochen und hat mehrere Selbstmordversuche unternommen. Es war und ist auch heute noch die Hölle für ihn, mit einer solchen Anschuldigung leben zu müssen.

Seine Schwester war und ist meine beste Freundin. Das war für mich eine Familienangelegenheit.

Sie war ein Biest. Uns gegenüber hat sie ganz offen gesagt, dass es noch kein Mann gewagt hat, sie zu verlassen. Ich habe es nur gewagt, ihr zu sagen, dass ich auch seine Seite hören möchte. Sie hat die Leute dann auch gegen mich aufgehetzt. Ich habe so von allen Seiten Prügel bezogen, weil ich einen V*** und seine Tat verteidige. Ich habe einige (wie ich dachte) gute Freunde verloren. Es hat mir viel zerstört, was mir wichtig war. Einen Teil meiner Familie. Einen Teil meiner Karriere.

Wer glaubt, er würde Männern einen Gefallen tun, indem er ihnen erzählt, solange eine Frau nicht Nein sagt, ist alles erlaubt, irrt gewaltig. Genau dann entstehen nämlich solche Situationen.


Ich krieg das hier im Forum permanent mit. Ganz viele Männer behandeln Frauen respektlos. Und ja, dann kann es einem passieren, dass man der Vergewaltigung beschuldigt wird, obwohl das ganz sicher nie die Intention war. Aber hey, wer das nicht will ... Jungs, dann behandelt die Frauen mit Respekt. DAS ist EIGENVERANTWORTUNG! Sich selbst davor schützen, dass man wegen Vergewaltigung angezeigt wird.

Wie sagte Rascal so schön, der Hinweis auf Eigenverantwortung kommt nicht so gut. Merkt man! Nämlich daran, wie sehr die Männer ständig versuchen, sie wegzuschieben.

Die Frau ist schuld, die hätte Nein sagen müssen, das ist ein wenig zu einfach.

Vielleicht sollten wir das Thema mal ändern in: Was ist einvernehmlicher, guter Sex? Wie geht man respektvoll miteinander um?

Ich habe schon mehrfach gefragt, was und wie ist es mit den Fällen, wo weder ein Nein möglich ist noch Notwehr. Vor Gericht wäre es wohl nicht möglich zu gehen, weil wie soll es bewießen werden. Ist das dann Pech an einen Menschen geraten zu sein, der Situationen aussnutzt, weil er/sie ein armes Schwein ist? Dürfen sich solche Betroffenen keine Unterstützung holen um sich selbst Klarheit zu verschaffen? Müssen sie es hinnehmen, weil ja die Täter nicht wissen können was richtig und was falsch ist, weil vor Gericht sie recht bekommen würden? Nicht weil richtig war was sie taten, sondern weil die Betroffenen nicht beweisen können?

Sicher mag auch sehr oft der Kopf geschüttelt werden, weil Betroffene nicht fähig sind sich allein ohne Unterstützung aus solchen situationen zu befreien. Vielleicht bemerken aber auch manche Betroffene erst mal gar nicht was falsch läuft, suchen Anhaltspunkte, um überhaupt entscheiden zu können. Entscheiden zu können sich aus einer destruktiven Beziehung zu lösen. Es geht nicht immer darum soll ich anzeigen, sondern liege ich damit richtig, dass....

Erst dann taucht die Frage auf und nun? Was mache ich damit? Die wenigsten Straftaten werden angezeigt.

Und ein Nein nicht zu akzeptieren kann eine Straftat sein, doch das ist gerade nicht die Frage, die ich beantworte

Angelo meinte:

Einer Verurteilung sollten immer Beweise zugrunde liegen. Eine bloße Behauptung sollte nie ausreichen.

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Herzchen, mach bitte mal einen Realitätscheck.

Es gibt sicher Fälle, wo die Justiz aufgrund von bloßen Behauptungen einen Unschuldigen verurteilt hat - und ja, das ist mehr als bedauerlich und das Opfer leidet! - aber in der Regel hast du es als Gewaltopfer selbst mit Beweisen sehr schwer, am Ende auch ein Urteil zu bekommen.

Aber manchmal reichen leider auch dürftige Beweise:

Dann "konstruieren" wir mal. Nehmen wir an du bist ein Mann:

Deine Freundin beschuldigt dich der Vergewaltigung. Sie weist Kratzspuren auf, auch am Oberschenkel. Die sie sich wo anders zugezogen hat oder vielleicht selbst zugefügt hat.
Dann bringt sie einen Nachbar oder Bekannten der bestätigt, dass du ein rüder Kerl bist.
Oder vielleicht eine Bekannte, der sie wahrheitswidrig erzählt hat, dass du im Bett nicht zimperlich mit ihr umgehst. Vieleicht auch (vorsorglich) erzählt hat, dass du dir schon öfter Sex mit Gewalt bei ihr geholt hat. Und bei der Anzeige und bei Gericht mimt sie das arme Hascherl, schluchzt, weint etc.

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Das ist allerdings mehr als konstruiert.

Die Kratzspuren sind besser eindeutig von dir, weil sonst beantwortet die Dame einige unangenehme Fragen. Die Untersuchung sollte besser auch weitere Auffälligkeiten zeigen.

Das Verhör muss sie erst mal durchstehen. Da gehen die von Anfang an davon aus, dass sie lügt.

Als Beschuldigter bekommt er einen Anwalt zur Seite gestellt. Der wird dann hoffentlich jede Menge Nachbarn und Bekannte auffahren, die bestätigen, dass du kein rüder Kerl bist.

Und die Bekannte, die erzählt, sie habe erzählt ... Hörensagen, kein Beweis. Außerdem wird ihr Sexleben durchleuchtet und ihre Freunde werden befragt, was SIE für ein Mensch ist. Da sollte sie aber lieber eine reine Weste haben, sonst macht der Anwalt sie fertig.

Und das arme Hascherl das schluchzt, muss erst mal ein Glaubwürdigkeitsgutachten machen. Und diese Gutachter sind nicht daran interessiert festzustellen, dass sie das Opfer ist. Abgesehen davon gibt es Anzeichen, an denen man bemerkt, ob jemand traumatisiert ist. Wehe, sie gerät da an jemanden, der sein Handwerk beherrscht. Und er kann so viele Gutachten einfordern, bis da wirklich mal einer sagt, das kann alles gar nicht sein.

Also so schnell schießen die Preußen nicht.

Was allerdings der Fall sein wird - und da ist er dann auf jeden Fall das Opfer - seine Freunde werden sich gegen ihn wenden und es ist nicht unwahrscheinlich, dass er seinen Job verliert. Aber das ist nicht das Problem der Justiz.