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Sollte man Hartz 4 abschaffen?

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Kareena

Sehr aktives Mitglied
Die "Steuern" von Hartz IV Empfänger sind was anderes. Die zahlen das Geld, was sie vom Staat geschenkt bekommen haben, einfach wieder zurück.

Eine Gegenleistung, in Form von Produktion z. B. bekommt der Staat trotzdem nicht. Im Gegenteil, der Staat muss noch mehr in die Tasche greifen, z. B. in Form von Kostenerstattungen für Bewerbungen.

Man darf bei solchen Spielereien nicht nur an sich und seine eigenen Vorteile denken, sondern an das große Ganze.

Ja und? Dennoch bezahlt der Arbeitnehmer dadurch nicht weniger Steuern. Das Geld geht für die Maßnahmen, Sachbearbeiter, Bürokratie, Gerichtsverfahren drauf. Außerdem können sie nur das Geld zurück zahlen, wenn sie ein bestimmtes Einkommen erzielen. Da das Jobcenter im voraus zahlt

Der Staat würde anhand deines Beispiels der Kostenerstattungen für Bewerbungen nicht mehr erstatten.
 

Rhenus

Urgestein
Also wenn ich das zusammen fassen darf:

Rhenus kritisiert, dass man in den USA nicht Präsident werden kann ohne viel Geld für Wahlkämpfe zu haben (ok stimme ich zu).

Daraus schlussfolgert er, dass jedem in Deutschland (großer Sprung über den Teich) BGE zustehen solle. Hier geh ich verloren. Könnte jeder US Bürger mit 1.000 Dollar BGE Präsident werden??? :D

Weißt du was das größte Problem an Pisa ist?
Ich will es dir sagen:
Es stellt fest, dass man in Deutschland meint lesen zu können, obwohl man den geschrieben Text, dem Sinn nach, nicht versteht...

Dass hier schon zwei auftauchen, die diese Leseschwäche aufweisen, ist aber doch schon beängstigend. :)


Ich verstehe den hier definierten Freiheitsbegriff nicht. BGE soll Freiheit sein? Warum?
Warum ist es ungerecht und unfrei, dass jemand der sich nicht durch Arbeit in eine Gemeinschaft einbringt, "nur" eine Sozialleistung bekommt? Wer am "Volkswohl partizipieren" will, muss sich auch in der Produktivität des Volkes einbringen!

Das BGE ist deshalb Freiheit, weil jedem Menschen die Welt gleichermaßen gehört.
Dazu darf er sich selbst verwirklichen und Arbeit annehmen, die er nach seinen Fähigkeiten möchte.
Also würde eine Freiheit bestehen, dass wieder Löhne ausgehandelt werden können.
Aber bitte, das ist jetzt ein kleines Argument, aus vielen Argumenten, warum Menschen heute moderne Sklaven sind.
Letztendlich zeigen Gegner des BGE immer sehr schnell, dass sie gegen die persönlichen Freiheiten eines Menschen sind.
Man könnte jetzt auch von Kontrollzwängen sprechen.

Finanzierbar ist alles!
Die Menschen, welche ein BGE für nicht finanzierbar halten, stellen damit meist nur die Frage: Wer soll es finanzieren? Darauf hätte ich von einem Befürworter des BGE gerne eine Antwort.

Das ist einfach zu beantworten!
Die es jetzt auch finanzieren!
Wer sonst?


Ein Grundeinkommen verschlänge je nach Höhe den dreifachen Bundeshaushalt!
Die gängigen Modelle sagen deswegen:
- Die Mehrwertsteuer müsst rauf zb von 19 auf 30%
- Eine Vermögenssteuer müsste her (siehe meine vorherigen Ausführungen warum das eine schlechte Idee ist. Übrigens müsste es bei relativ kleinen Vermögen schon starten, Gruß an alle Eigenheimbesitzer)
- Die Lohnsteuer müsste rauf (Gruß an alle die arbeiten!)
- eine Finanztransaktionssteuer müsste eingeführt werden (Gruß an alle die sparen!)
- eine Ausfuhrumsatzsteuer müsste erhoben werden (Gruß an alle Unternehmen die exportieren!)
- weitere Steuern müssten eingeführt oder erhalten bleiben (z.B. keine Soli Abschaffung)

Du malst vor lauter Schiss in der Büx den Teufel an die Wand mit hanebüchenen Ängsten und Zahlen.
Das ist so grotesk, weil du einfach ein Befürworter der Ausbeutung von Millionen Menschen, u.a. zu deinem
Vorteil, bist.
Nur Leute wie du, kommen auf so blöde Argumente einen Wirtschaftsumsatz mit dem Bundeshaushalt zu verwechseln.

Das ist übrigens die gleiche Masche derjenigen, die auch immer die Höhe der Sozialkassen kritisieren, weil sie als durchlaufende Mittel im Haushalt des Bundes geführt werden.
Doch erinnern wir uns. Jeder von uns zahlt in die Sozialkassen ein!
Also nicht der Staat aus seinem Geld.
Das was der Staat tatsächlich einzahlt, sind auch seine Pflichtausgaben!

Und interessant ist doch auch, dass du in dieser Aufzählung geflissentlich vergisst, dass die Leute die du da aufführst ebenfalls pro Nase das BGE erhalten würden.
Also bekämen sie mehr! Und nicht weniger!


Das ganze würde zudem vermutlich mit EU Recht kollidieren.

Warum?
Das ist doch Unsinn!
Warum bezahlt man in Luxemburg denn so hohes Sozialgeld?
Etwa 1000€ mehr als in Deutschland.

Vermutlich müsste man JEDEM EU Bürger, der nach Deutschland kommt ein BGE zahlen. Wird Deutschland dann zum Sozialamt aller Armen in Europa? Und müssten o.g. Steuern dann nicht noch immer weiter rauf???
Also erstens zahlen wir jetzt schon einen kräftigen Ausgleich in die EU ein und
zweitens verstößt es nicht gegen EU Recht Bedingungen für ausländische EU Bürger zu definieren.
Oder warum sind denn nicht alle Leute in Luxemburg?

Warum also einige Menschen gegen das BGE sind, ist ganz einfach erklärt.
Sie sind gegen die persönliche Freiheit jedes Einzelnen.
Sie brauchen Hungerlöhne, um sich selbst über Aktienspekulationen zu bereichern an der Arbeit derer, die sie den gerechten Lohn vorenthalten.
 

Kareena

Sehr aktives Mitglied
Ich sagte ja, dass einfache Jobs in Zukunft wegfallen werden - allerdings sicherlich nicht von Heute auf Morgen, sondern Schritt für Schritt.
Deshalb ist eine Spezialisierung auch so wichtig. Deshalb ist eine gute Bildung immer noch unglaublich wichtig.

Und ja - sicherlich gibt es auch Leute, die kognitiv nicht in der Lage sind zu arbeiten. Aber für diese Leute, die es körperlich oder geistig nicht schaffe, zahle ich sehr gerne Steuern um diese Leute zu unterstützen. Mir geht es auch um die erwerbsfähigen, die nicht arbeiten wollen, weil sie die Leistungen ja bereits vom Staat bekommen.
Nein da hast du mich missverstanden. Ich meine keine kognitiven Einschränkungen, sondern dass selbst normale Menschen die hochkomplexen Vorgänge nicht begreifen. Damit meine ich dass nur eine Minderheit diese Jobs ausüben können.

Gegen Bildung habe ich auch nichts einzuwenden. Ich lerne auch gerne dazu.
 

Chichiri

Aktives Mitglied
sondern dass selbst normale Menschen die hochkomplexen Vorgänge nicht begreifen.
Bildung Bildung Bildung... Ich arbeite in einem Forschungsinstitut, in dem wir Digitalisierungslösungen entwickeln und anbieten. Wir arbeiten auch mit Sozialpartnern wie IG Metall zusammen, wie auch im Zuge der Digitalisierung Arbeitsplätze erhalten werden und wie wir Mitarbeitende schulen können, damit sie den Herausforderungen der Zukunft gewachsen sind.
 
G

Gelöscht 88259

Gast
Ja und? Dennoch bezahlt der Arbeitnehmer dadurch nicht weniger Steuern. Das Geld geht für die Maßnahmen, Sachbearbeiter, Bürokratie, Gerichtsverfahren drauf. Außerdem können sie nur das Geld zurück zahlen, wenn sie ein bestimmtes Einkommen erzielen. Da das Jobcenter im voraus zahlt

Der Staat würde anhand deines Beispiels der Kostenerstattungen für Bewerbungen nicht mehr erstatten.
Ja, weil es dann auch keine Bewerbungen mehr geben wird. Logisch.

Ich sehe, du argumentierst mit Technologie und Vollautomatisierung.

Jobs fallen weg und neue entstehen. Theorien werden neu entwickelt, Berufe werden kreativer, Bildung wird erweitert.

Man muss umschulen, umsteigen, quereinsteigen.

Da ist für mich aber kein Grund, jedem Bürger ein festes Einkommen zu bezahlen.

Die, die nie gearbeitet haben, werde dies weiterhin nicht tun und die, deren Jobs redundant geworden sind, werden auch nicht weiterarbeiten, weil sie ja nichts anderes gelernt haben und durch ein BGE ja auch nicht müssen.

Das würde kein halbes Jahr halten.
 

Rhenus

Urgestein
Alles gut, ich gehe gerne auf dein Kommentar ein :)

- von Geldtrog spreche ich vom Vermögen des Landes.

Was aber nicht korrekt ist.
Das Vermögen des Landes wird gesondert im jeweiligen Haushalt ausgewiesen.


- die Finanzierungsmodelle sind Steuermodelle, die versuchen das Geld hin und her zu schieben, den lächerlich geringen Bürokratieersparnis als ausreichend und natürlich die bösen bösen Reichen als Haupteinnahmequelle sehen. Was aber machen wenn die Reichen abhauen? Einsperren? Mauer bauen und an der Grenze jeden erschießen, der von "Utopia" wegwill? Huch, schon haben wir DDR 2.0

Da überforderst du mich... :)
Solch ein Model kenne ich nicht.

- Kommunismus hatte ebenfalls ein Grundeinkommen mit dem Ausgang, dass alle gleich beschissen hatten

Ist mir nicht bekannt, doch wenn du es kennst, bitte schreibe es mal.

- der Beispiel mit dem Präsidenten hinkt. Vermögen allein reicht nicht aus. Dazu gehören politische Aktivität sowie gutes Wortgeschick. Das ist sowohl beim heiligen Barack Obama (der zwar nichts von dem Versprochenen geschafft hat, aber durch seine Hautfarbe der nächste Jesus war) als auch beim bösen Trump (der sogar viel für die Wirtschaft der USA tat aber halt der böse alte weiße Mann ist) :)

Finde ich nicht!
Du meinst also, dass normale Menschen keine guten Politiker oder Redner wären?
Ich kenne keinen Präsidenten der USA (und nicht nur der USA!) der nicht Multimillionäre oder sogar Milliardäre wären.
Selbst Berlusconi ist wohl der reichste Italiener. ;)

- Wer Geld vom Staat braucht ist nicht frei, sondern abhängig. Dieses Verständnis gleicht dem eines Teenagers, das voll rebellisch sein will, aber nicht auf Hotel Mama verzichten kann. Aber passt zur heutigen Mentalität: Freiheit ja, aber nur angenehmen Seiten der schönen Freiheit und nicht sowas doofes wie Miete zahlen oder Verantwortung übernehmen, iiiih ;)
Du verstehst das System leider auch nicht!
Der Staat braucht den Menschen und in zweiter Linie der Mensch den Staat!
Wenn du in eine Familie reingeboren wirst, partizipiert du nicht von deiner Familie, ihrem Geld, Geborgenheit, Wohnung, Kleidung usw.
Und ziehst du keinen Nutzen aus dem Staat mit seiner für dich bereitstehenden Daseinsfürsorge.
Schutz, Bildung Straßen usw.
Bist du also nicht auf die Gemeinschaft Staat angewiesen?

Die Freiheit die ich beschrieb, bezieht sich auf eine persönliche Entfaltung im Beruf, Kunst, Bildung, Kindererziehung und viele hundert Dinge mehr!
Und wieso keine Miete zahlen?
Aber du hast Recht! Wenn jemand arbeitet, kann er sich von dem BGE sich ein Haus kaufen.
 

Kareena

Sehr aktives Mitglied
Bildung Bildung Bildung... Ich arbeite in einem Forschungsinstitut, in dem wir Digitalisierungslösungen entwickeln und anbieten. Wir arbeiten auch mit Sozialpartnern wie IG Metall zusammen, wie auch im Zuge der Digitalisierung Arbeitsplätze erhalten werden und wie wir Mitarbeitende schulen können, damit sie den Herausforderungen der Zukunft gewachsen sind.

Familiär arbeitet jemand in der Fabrik und selbst da wird wegrationalisiert. Die Leute haben Angst bezüglich ihres Arbeitsplatzes. Neben der Digitalisierung gibt es ja noch die Klimadebatte und Elektroautos. Soweit ich weiß geht es z.B. der Autoindustrie sehr schlecht und Arbeitsplätze werden abgebaut.
 

Kareena

Sehr aktives Mitglied
Ja, weil es dann auch keine Bewerbungen mehr geben wird. Logisch.

Ich sehe, du argumentierst mit Technologie und Vollautomatisierung.

Jobs fallen weg und neue entstehen. Theorien werden neu entwickelt, Berufe werden kreativer, Bildung wird erweitert.

Man muss umschulen, umsteigen, quereinsteigen.

Da ist für mich aber kein Grund, jedem Bürger ein festes Einkommen zu bezahlen.

Die, die nie gearbeitet haben, werde dies weiterhin nicht tun und die, deren Jobs redundant geworden sind, werden auch nicht weiterarbeiten, weil sie ja nichts anderes gelernt haben und durch ein BGE ja auch nicht müssen.

Das würde kein halbes Jahr halten.

Darum geht es mir. Das müssen sie dann ja nicht, da es nicht mehr wichtig sein wird. Die Berufe werden kreativer, aber es werden nicht mehr so viele Menschen arbeiten. Darum geht es mir und man wird nicht jeden in die Erwerbsarbeit bringen. Das klappt ja selbst heute ohne Vollautomatisierung nicht. Es stehen nicht so viele Arbeitsplätze zur Verfügung wie es uns gerne suggeriert wird.
 

mikenull

Urgestein
Nicht nur in der Autoindustrie. Wir werden eine sehr hohe Arbeitslosigkeit erleben. Denn von der Krise wird sich vielleicht Deutschland schnell erholen können - nicht aber die anderen Länder, die Kunden der Deutschen.
 

Rhenus

Urgestein
Was genau sind die Vorteile von BGE?

Du, das kann man nur über zig Seiten schreiben. Da empfehle ich dir mal genau im Netz zu lesen.
Das Problem ist ja, dass es mehrere Modelle gibt.
Es ist dann müßig, über Model A zu schreiben und Model B ist gemeint.

Man muss ja auch gegenfinanzieren und dann streitet man sich ja darüber wie.
Andreas schrieb ja seine unbegründete Angst vor Steuererhöhungen schon, wobei er auch zu den Gewinnern gehörte.
Das BGE könnte man wie die Hartz Gesetzgebung nur schrittweise und sukzessive einführen.
Du siehst doch selbst, hier möchte man denjenigen nichts geben, die Einkommen haben.
Ich persönlich möchte allen das Gleiche geben und das rechnet sich sogar gut.
Hier im HF gab es viele Stränge wo ich das ausführlicher dargestellt habe.

In Deutschland gibt es halt immer Neid und das nutzen Clevere aus sieh derweil die Taschen zu füllen.


Das ist so, wie wenn ich dir sage: ich gebe dir jetzt 100 EUR und du spaltest mir dafür Holz. Ob du das tust oder nicht, ist völlig egal. Du kriegst von mir trotzdem 100 EUR.

Nein Arbeitsleistungen die für andere erbracht werden, werden auch bezahlt.
Es könnten sich aber durch das BGE völlig neue Arbeitsplätze ergeben.

Ich muss mich also darauf verlassen, dass du meinen Auftrag erfüllst.

Am Model Arbeit für andere ändert sich nur insoweit was, dass man sich selbst ausbeuten könnte...;)

Oft wird als Vorteil genannt, dass der Bürger dann sein Leben und seine Arbeit frei gestalten kann.

Na, super. Dann fange ich 5 verschiedene Studiengänge an, von denen ich weiß, dass sie mir eventuell nichts bringen werden, aber egal, ich mache das, was ich möchte und was mich interessiert.

Es gibt nach meiner Erfahrung nichts im Leben, wo Bildung zum Nachteil wäre.
Wenn ein solch gebildeter Mensch daraus nichts macht, schade, doch dann ist es so.
Doch er verdient ja dann auch kein Geld und trägt jedoch mit seinem Konsum zur Allgemeinheit bei, weil er ja die Produktion mit in Gang hält und eben auch Steuern zahlt.


Und, wenn's nicht klappt, habe ich ja trotzdem das BGE.

Sorry, aber mit so einer Logik kommt man nicht weiter. Es muss irgendeine sichere Gegenleistung geben.
Was viele nicht verstehen ist, dass ein Mensch immer in einer Wertschöpfungskette ist.
Wird er geboren kostet er erst einmal viel Geld an Kita, Schule oder Studium und Berufsausbildung.
Davon leben aber anderer Menschen und verdienen dadurch ihren Lohn.
Zudem werden daraus Steuern Gebühren und Abgaben generiert.
Wichtig ist also immer den Gesamtkreislauf zu betrachten.

Jetzt gehen ja Aktionäre oder Kapitalbesitzer ja auch davon aus, aus diesem System zu partizipieren und sich sogar durch Senkung von sozialen Errungenschaften, Steuersenkungen und Lohndumping zu bereichern.
Es ist also längst ein Umverteilungskampf gegeben und da fragst du ja auch nicht danach, was derjenige, der die Kohle ohne jegliche Gegenleistung einsteckt, dafür an Holz hackte... :)
 
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