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Stuttgart 21 - "Wir sind das Volk"

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"Ich beobachte, dass in unserer Gesellschaft und insbesondere in den Medien Fakten und persönliche Meinungen zunehmend einander gleichgesetzt bzw. als gleichwertig betrachtet werden. Inhaltlich abgesicherte Fachkompetenz versus individueller Emotion, eingebettet in den Verweis auf das Recht zur freien Meinungsäußerung."

Besser kann man eine zutiefst antidemokratische Haltung wohl kaum kundtun, wie es dieser Professor mit seinen Aussagen getan hat. In seiner ihm zueigenen für mich sehr grandiosen fachmännischen Überheblichkeit, die leider auch den Politikern längst zueigen geworden ist, stellt er gleich das Mitspracherecht der Bürger gänzlich in Frage. Und damit wird auch die Demokratie selbst mit Füssen getreten. Wenn dieses ach so tolle Projekt halt nicht gewollt wird von einer Mehrheit der Bürger, dann interessieren letztendlich auch die vielen schönen Fakten nicht mehr. Zumal die Befürworter ohnehin nur ihre eigenen "Fakten" vor sich hertragen und die vielen Gegenargumente, die es ja zuhauf gibt, gar nicht erst zur Kenntnis nehmen wollen. Es geht in Wahrheit nicht um die Fakten, es geht darum, Recht zu behalten, koste es, was es wolle. Und da schreckt man auch vor einer solch verachtenden Aussage nicht mehr zurück.


Mit Leuten, die nur Ideoloien verbreiten und alle Fakten einfach ignorieren, zu diskutieren, ist genauso, als würde ich gegen die Wand reden. Schade!

Spätestens seit diesen Aussagen hier hast du dich für mich als einen ernstzunehmenden Diskussionspartner eh disqualifiziert:

Es könnte sein, dass sich in den nächsten Stunden hier Leser informieren möchten, zu welcher Demo sie heute Nachmittag sinnvoller Weise gehen sollten: Dazu nur zwei Links, die verdeutlichen, mit welchen Methoden die Gegner des Projekts die Öffentlichkeit hinters Licht führen wollen:
Ein gewisser Prof. Dipl.-Ing. Bodack hat folgende Thesen verbreitet:

http://www.hilferuf.de/forum/gesellschaft/110568-fur-stuttgart-21-a.html#post1540317

Bei der hier verbreiteten Titelgläubigkeit nehmen viele die Behauptungen für die absolute Wahrheit. Dass es sich dabei aber um geschickte Demagogie handelt, habe ich hier:

http://www.hilferuf.de/forum/gesellschaft/110590-stuttgart-21-neutral.html

detailliert nachgewiesen. Insbesondere die Verbreitung von Halbwahrheiten ist ein beliebtes Mittel von Demagogen, um Leute in ihrem Sinne zu manipulieren. Denn was sie verbreiten ist ja nicht falsch, aber ….!

Wer sich für die tatsächlichen Fakten interessiert sollte also doch besser hier

http://laufenfuerstuttgart.wordpress.com/

teilnehmen: 15 Uhr Schlossplatz.

Nicht nur, dass du ebenso überheblich unterwegs bist wie Mappus und Konsorten, als auch dieser Professor und viele andere, sondern auch, weil den Leuten pauschal unterstellst, dass sie gar nicht in der Lage sind, selbst zu denken. Damit betreibst du eine pauschale Diskriminierung und sogar selbst Hetze gegen die bösen Gegner. Denen du wie ganz selbstverständlich unterstellst, dass sie nicht Herr über ihre eigenen Sinne sind. Auch dein Vokabular verschärft sich mittlerweile immer mehr, wenn hier bereits Worte wie Demagogen, Ideologen und Rattenfänger fallen. Das ist in meinen Augen absolut nicht mehr im Sinne einer wirklichen Diskussion, das ist pure Meinungsmache und als solche leicht zu erkennen.

Denn damit zeigst du, dass dich die Meinungen anderer nicht wirklich interessieren, sondern dass für dich von vornherein feststeht, dass anderen, deren Meinung selbstverständlich viel weniger zählt als deine eigene, eh gar kein Mitspracherecht, gar keine andere Meinung zusteht. Das wiederum steht dir aber nicht zu. Es sei denn, du wärest vielleicht Gott persönlich. Und so kommst du mir auch vor.

Nur mal zur Erinnerung: Hier geht es um gewaltige Summen im Milliardenbereich. Und das für ein Vorzeigeprojekt, von dem die meisten Bürger wohl kaum etwas haben, das aber schließlich über die Steuergelder von allen Bürgern mitfinanziert wird. Und damit wird das Stadtbild obendrein gewaltig verändert. Ergo machen sich die Leute Gedanken. Zumal ja an allen Ecken und Enden das Geld für wichtige Dinge oft fehlt. Auch bei der Bahn selbst. Und dann müssen sie erfahren, dass ihre Meinung letztendlich gar nicht zählt, und gar nicht zählen darf, denn sie haben ja keine Ahnung zu haben, so dass sie sogar noch für dumm verkauft werden sollen.

Für mich ist es schon deswegen klar, dass hier sehr viel Agitation betrieben wird, um ein Projekt durchzubekommen, an dem in der Tat sicherlich viele Interessen dran hängen. Es ist aber auch immer deutlicher zu sehen, dass es hier eben mitnichten um ein Projekt für alle Bürger Stuttgarts geht, wie es den Leuten verkauft werden soll.

So dass für mich eine Wachsamkeit bei den Handlungen, und bei der wirklichen demokratischen Legitimation der Verantwortlichen in einem demokratischen Sinne sogar die erste Bürgerpflicht wäre. Wie es ja auch zu Recht in der Verfassung verankert ist. Hier werden die Rechte der Bürger aber immer offensichtlicher mit Füssen getreten, bzw. lieber mit Wasserwerfern weggeschossen. Allein die Wahl der Sprache spricht bereits deutlich die deutliche Mißachtung gegenüber allen Kritikern aus, die ihre Argumente äußern.

Und das ist letztendlich auch eine totale Verachtung gegenüber den Sorgen der Bürger, die das "Pech" haben, nicht dem "elitären" Fachbereich angehören, der seine Machtansprüche hier nur allzu offensichtlich zur Schau stellt. Und deren Angehörige sich nicht scheuen, alle Gegner aufs Schärfste zu verunglimpfen und ihre Intelligenz zu beleidigen, wenn sie argumentativ nicht mehr weiter kommen.

Zum Glück funktioniert das immer weniger, denn wir sind heute nicht mehr im Mittelalter. Ich finde es gut, dass über dieses Projekt inzwischen immer kritischer und sehr lebendig diskutiert wird. Und das funktioniert eben nach meinem Eindruck auch überwiegend sehr gut, ohne dass es diese üblen Abwertungen und Verleumdungen wie hier geben muss, wenn die Argumente nicht mehr ausreichen.

Ich frage mich ernsthaft, was deine wahren Gründe sind, warum du meinst, hier immer schärfer andere User diskreditieren zu müssen? Ist es pure Eitelkeit, weil man dich als Fachmann kritisiert und deine Argumente anzweifelt, bzw. weil man auch andere Argumenten durchaus zuhört und ihnen Sinn beimißt, oder profitierst du vielleicht selbst von diesem Mammutprojekt?
 
....Ich frage mich ernsthaft, was deine wahren Gründe sind, warum du meinst, hier immer schärfer andere User diskreditieren zu müssen? ....



Du fragst nach meinen Motiven:



Ganz einfach: Durch die Beschäftigung mit diesem TH habe ich erst erfahren, mit welch subtilen Methoden von den Gegnern das Projekts Falschinformationen unter die Leute gebracht werden. Und jemanden vorsätzlich in die Irre zu führen, ist für mich nicht entschuldbar. Irren kann sich jeder. Wir sind alle nur Menschen. Aber wenn jemand bewusst Halbwahrheiten und Lügen verbreitet, dann bringt mich das auf die Palme.



Der von Blackjack unter #576 verlinkte Beitrag enthält wieder wunderbare Beispiele dafür:



Vorweg: Ich bin keineswegs ein Verfechter des Baus von neuen Schnellfahrstrecken quer durch Deutschland. Im Gegenteil. Ich meine, dass da an manchen Stellen wirklich sinnlos Geld ausgegeben wurde. Aber wenn man dagegen ist, muss man richtige Argumente bringen.



Was ist aber in dem Beitrag zu hören: "Die DB baut eine Schnellfahrstrecke zwischen Nürnberg und Erfurt die kein Mensch braucht, da zwischen Nürnberg und Erfurt keine großen Städte liegen". Mit dieser Halbwahrheit ist ein Laie sehr schnell von der Sinnlosigkeit des Vorhabens überzeugt.



Klingt einleuchtend. Aber: Die Strecke wird Teil der Verbindung Berlin – München werden. Diese Aussage kommt an keiner Stelle des Beitrags vor. Zwischen Berlin und München liegt aber der Thüringer Wald. Der wird derzeit von der Saaletalbahn überwunden, auf der die ICE selbst mit Neigetechnik wegen der engen Kurven Geschwindigkeiten weit unter 100 km/h fahren müssen. Diese Strecke einigermaßen zu ertüchtigen, dürfte ein fast aussichtsloses Unterfangen sein. Ob wirklich die komplette Untertunnelung des Thüringer Waldes notwendig ist, darüber kann man diskutieren. Aber bitte nicht mit solchen Verdummungs-Argumenten wie in dem Beitrag.



Ein anderer Experte meint, dass man auf der Geislinger Steige mittels Neigetechnik die gleichen Fahrzeiten erreichen könne, wie auf der Neubaustrecke. Um zu erkennen, dass das schlicht und ergreifend falsch ist, brauche ich noch nicht einmal anzufangen zu rechnen. Dort werden genau wie auf der Saaletalbahn derzeit Geschwindigkeiten weit unter 100 km/h gefahren. Mit der Neigetechnik käme man vielleicht auf 120. Wie will man da einer Strecke mit 200 oder 300 Höchstgeschwindigkeit Konkurrenz machen? Wie gesagt, ob sich die Investition für den Fahrzeitgewinn rechnet, das müssen die Ökonomen berechnen. Aber vorsätzlich Falschinformationen zu verbreiten, ist unentschuldbar.



Übrigens zur Neigetechnik: Sie hat in den letzten Jahrzehnten bewiesen, dass sie nicht "bahnfest" ist. Es ist der Industrie bis heute nicht gelungen, Züge mit Neigetechnik zu bauen, die über Jahrzehnte störungsfrei fahren. Außerdem ist sie bei den Reisenden äußerst unbeliebt, denn die Fahrgasträume sind extrem eng (damit die Fahrzeuge auch bei Ausschwenkung ins Profil passen) und von der Schaukelei wird man seekrank.



Schließlich noch die Aussage, dass man ja nur die Strecke über Marktredwitz ertüchtigen müsse: Auch wieder eine Halbwahrheit. Führte man die Verbindung Berlin – München über Marktredwitz, dann würde ganz Thüringen davon abgehängt. Das Geschrei der Thüringer bei so einer Entscheidung höre ich jetzt schon. Außerdem muss man, um von Leipzig nach Marktredwitz zu kommen, erst mal durch das gebirgige Vogtland. Da gibt es die gleichen Probleme, wie im Thüringer Wald. Aber das interessiert alles die Besserwisser und primitiven Vereinfacher nicht. Hauptsache man hat eine Negativmeldung über die Bahn, die sich gut verkaufen lässt.



Ergo: Wer Fachleuten jegliche Kompetenz abspricht und meint, nur Laien sollten komplizierte technische Probleme entscheiden, der soll sich bitte mal in den OP stellen und einen Blinddarm herausschneiden. Er kann es ja besser als ein ausgebildeter Chirurg…
 
Du fragst nach meinen Motiven:



Ganz einfach: Durch die Beschäftigung mit diesem TH habe ich erst erfahren, mit welch subtilen Methoden von den Gegnern das Projekts Falschinformationen unter die Leute gebracht werden. Und jemanden vorsätzlich in die Irre zu führen, ist für mich nicht entschuldbar. Irren kann sich jeder. Wir sind alle nur Menschen. Aber wenn jemand bewusst Halbwahrheiten und Lügen verbreitet, dann bringt mich das auf die Palme.






Der von Blackjack unter #576 verlinkte Beitrag enthält wieder wunderbare Beispiele dafür:



Vorweg: Ich bin keineswegs ein Verfechter des Baus von neuen Schnellfahrstrecken quer durch Deutschland. Im Gegenteil. Ich meine, dass da an manchen Stellen wirklich sinnlos Geld ausgegeben wurde. Aber wenn man dagegen ist, muss man richtige Argumente bringen.



Was ist aber in dem Beitrag zu hören: "Die DB baut eine Schnellfahrstrecke zwischen Nürnberg und Erfurt die kein Mensch braucht, da zwischen Nürnberg und Erfurt keine großen Städte liegen". Mit dieser Halbwahrheit ist ein Laie sehr schnell von der Sinnlosigkeit des Vorhabens überzeugt.



Klingt einleuchtend. Aber: Die Strecke wird Teil der Verbindung Berlin – München werden. Diese Aussage kommt an keiner Stelle des Beitrags vor. Zwischen Berlin und München liegt aber der Thüringer Wald. Der wird derzeit von der Saaletalbahn überwunden, auf der die ICE selbst mit Neigetechnik wegen der engen Kurven Geschwindigkeiten weit unter 100 km/h fahren müssen. Diese Strecke einigermaßen zu ertüchtigen, dürfte ein fast aussichtsloses Unterfangen sein. Ob wirklich die komplette Untertunnelung des Thüringer Waldes notwendig ist, darüber kann man diskutieren. Aber bitte nicht mit solchen Verdummungs-Argumenten wie in dem Beitrag.



Ein anderer Experte meint, dass man auf der Geislinger Steige mittels Neigetechnik die gleichen Fahrzeiten erreichen könne, wie auf der Neubaustrecke. Um zu erkennen, dass das schlicht und ergreifend falsch ist, brauche ich noch nicht einmal anzufangen zu rechnen. Dort werden genau wie auf der Saaletalbahn derzeit Geschwindigkeiten weit unter 100 km/h gefahren. Mit der Neigetechnik käme man vielleicht auf 120. Wie will man da einer Strecke mit 200 oder 300 Höchstgeschwindigkeit Konkurrenz machen? Wie gesagt, ob sich die Investition für den Fahrzeitgewinn rechnet, das müssen die Ökonomen berechnen. Aber vorsätzlich Falschinformationen zu verbreiten, ist unentschuldbar.



Übrigens zur Neigetechnik: Sie hat in den letzten Jahrzehnten bewiesen, dass sie nicht "bahnfest" ist. Es ist der Industrie bis heute nicht gelungen, Züge mit Neigetechnik zu bauen, die über Jahrzehnte störungsfrei fahren. Außerdem ist sie bei den Reisenden äußerst unbeliebt, denn die Fahrgasträume sind extrem eng (damit die Fahrzeuge auch bei Ausschwenkung ins Profil passen) und von der Schaukelei wird man seekrank.



Schließlich noch die Aussage, dass man ja nur die Strecke über Marktredwitz ertüchtigen müsse: Auch wieder eine Halbwahrheit. Führte man die Verbindung Berlin – München über Marktredwitz, dann würde ganz Thüringen davon abgehängt. Das Geschrei der Thüringer bei so einer Entscheidung höre ich jetzt schon. Außerdem muss man, um von Leipzig nach Marktredwitz zu kommen, erst mal durch das gebirgige Vogtland. Da gibt es die gleichen Probleme, wie im Thüringer Wald. Aber das interessiert alles die Besserwisser und primitiven Vereinfacher nicht. Hauptsache man hat eine Negativmeldung über die Bahn, die sich gut verkaufen lässt.



Ergo: Wer Fachleuten jegliche Kompetenz abspricht und meint, nur Laien sollten komplizierte technische Probleme entscheiden, der soll sich bitte mal in den OP stellen und einen Blinddarm herausschneiden. Er kann es ja besser als ein ausgebildeter Chirurg…

Auch die Gegner haben Fachleute, die durchaus wissen, wovon sie sprechen.

Die braucht jeder, denn der normale Berufsdemonstrant holt sich seine Infos gerne dort, wo man sich auskennt.
 
@Giesy, nett von dir, dass du meinen Beitrag noch einmal in voller Länge zitiert hast. Doppelt hält besser. Wie wäre es denn, wenn du nun mal auf die von mir gebrachten Argumente eingehen würdest?
 
Ganz einfach: Durch die Beschäftigung mit diesem TH habe ich erst erfahren, mit welch subtilen Methoden von den Gegnern das Projekts Falschinformationen unter die Leute gebracht werden. Und jemanden vorsätzlich in die Irre zu führen, ist für mich nicht entschuldbar. Irren kann sich jeder. Wir sind alle nur Menschen. Aber wenn jemand bewusst Halbwahrheiten und Lügen verbreitet, dann bringt mich das auf die Palme.


Dass hier längst die Emotionen überkochen und manches Mal auch Polemik ins Spiel kommt, als auch die Quellen nicht immer seriös sein müssen, das ist nicht zu übersehen. Aber das gilt mit Sicherheit für alle Seiten. Damit, mit der anderen Seite sachlich und vernünftig auf Augenhöhe zu diskutieren, wäre allen geholfen. Nur hat die hohe Politik darauf Null wert gelegt, die Meinung der Bürger war ihnen allenfalls lästig, sie hatten den Mund zu halten und wurden von der Polizei dementsprechend behandelt. Das allein ist sehr maßgeblich für die berechtigte Aufregung und die weit verbreitete Meinung, dass hier ein Projekt aus anderen Gründen durchgesetzt werden soll, als dass es in erster Linie den Bürgern zugute kommen sollte. Dass es hier massive finanzielle Interessen gibt bei diesem Projekt, dass der Steuerzahler dafür aufkommen muss, das wirst du ja sicher nicht bestreiten wollen. Und die Frage nach der Sinnhaftigkeit, ob dieses Geld wirklich sinnvoll angelegt ist, so dass es wirklich allen zugute kommt, das steht meiner Meinung nach hier auch deutlich im Vordergrund. Es geht hier schließlich nicht um Peanuts, sondern um viele Milliarden.

Ergo: Wer Fachleuten jegliche Kompetenz abspricht und meint, nur Laien sollten komplizierte technische Probleme entscheiden, der soll sich bitte mal in den OP stellen und einen Blinddarm herausschneiden. Er kann es ja besser als ein ausgebildeter Chirurg…

Ich bin ja selbst Techniker und kann das auch in gewisser Weise nachvollziehen, dass ein solches Projekt eine Herausforderung darstellt in Sachen Ingenieurkunst. Stelle aber einfach mal eine einfache Kosten- und Nutzenrechnung für den Bürger auf, inwieweit es ihm überhaupt etwas nutzt, inwieweit er davon profitiert. Dazu wird er nämlich nicht gehört, das wird ihm einfach vorgesetzt, ob er das will oder nicht.

Ich persönlich stelle deine Kompetenz gewiss nicht grundsätzlich in Frage. Ich würde mich aber freuen, wenn du sie mehr im Sinne aller Bürger einsetzen würdest, so dass eine wirklich bürgerfreundliche Bahn entstehen könnte, die auch ein entsprechendes Angebot für alle zur Verfügung stellt. Das wäre dann auch glaubwürdig!

Mir persönlich ist es total egal, ob ich eine halbe Stunde Fahrzeit spare oder nicht. Hauptsache, ich komme mit der Bahn überhaupt dorthin, wo ich ich hin will. Bürgerfreudlich wäre von daher vor allem der Ausbau bzw. die Reaktivierung der Nahverkehrsstrecken. Was aber leider kaum Priorität besitzt, ganz im Gegenteil. Dafür ist kein Geld da, hier werden immer mehr Bahngrundstücke verkauft und Strecken entwidmet. Aber das hatten wir ja schon mal.

Wenn du dich hierfür als Bahnfreund einsetzen würdest mit deiner Kompetenz, anstatt für einen schon existierenden Bahnhof, der auch ohne dieses umstrittene Mammutprojekt funktioniert, das würde ich allemale begrüßen. Und das wäre für mich auch diskutabel, aber nicht das hier, wo so etwas wie Achtung vor der Meinung der Bürger als Steuerzahler immer weniger zu sehen ist.
 
Der Bräuchle hat wegen seiner Hetzrede auf der ProS21-Demo beim Schlichtungsgespräche eine Rüge dafür bekommen😀
 
NIcht nur beim Schlichtungsgespräch. Auch von der Landeskirche hat er einen auf den Deckel bekommen.

Richtig so.:mad:
 
Einen Teil habe ich mir gestern angesehen. Lustig, wie sie sich um die Minuten mit Kommastellen dahinter gestritten haben, weil ja "ein Zug in einen Durchgangsbahnhof schneller einfahren kann, als in einen Kopfbahnhof".
Da fragt man sich doch, ob die alle den Bahnhof als geschlossenes System sehen, oder ob es nicht doch so ist, daß der langsamste Zug sowieso das Tempo bestimmt.
 
UNd erst recht der stehende Zug. Soll ja auch schon vorgekommen sein, dass ein Zug im Tunnel festsitzt.

Gehe nachher gleich zur Demo. Die Demostrecke wurde ja von den Stuttgarter Richtern verboten, aber Karlsruhe hat unserer Eingabe stattgegeben.

1:0 für die Berufsdemonstranten.😀
 
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