Ich weiß nicht ob ich Weihnachten mag.

Athanasia meinte:

Nö. "Weihnachten" ist älter als das Christentum, hätte es also gar nicht gebraucht.

Der Tannenbaum hat nichts mit den Heiden zu tun. Den ersten Tannenbaum gab es erst Anfang des 15. Jahrhunderts. 🙄

Sonnenwende? Mittwinter? Lichtfest? Ne Orgie, wie es die Kirche noch im Mittelalter gehalten hat?

Und witzig, wie die Bibel einerseits Menschen, die Geburtstage "feiern" als Sünder sieht und dann zur Geburt Jesu sogar einen ganzen Feiertag okkupiert haben. 😀

Nun, sie waren genauso überzeugt, sich korrekt im katholischen Glauben zu verhalten...

Nun, da die TE etwas gegenteiliges schreibt, ist der Kommentar wohl obsolet. Und das chrsitliche Gedöns hat nicht die TE reingebracht - hat ja prinzipiell auch nicht viel mit dem ursprünglichen Weihnachten zu tun.

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Das Weihnachten, wie es seit Jahrhunderten in Europa gefeiert wird, hat ausschließlich mit der christlichen Tradition zu tun. Nur im Dritten Reich haben die Nazis dann versucht, wieder ein Julfest daraus zu machen, bei dem "Hohe Nacht der klaren Sterne" gesungen wurde. 🙄 Wohin deren Gesinnung geführt hat, wissen wir alle.

Heidnische Bräuche wie der Tannenbaum müssen nicht bereits in der vorchristlichen Zeit entstanden sein. Sie haben einfach nur nicht unmittelbar einen Bezug zum christlichen Glauben. Ebenso wenig wie z.B. die Weihnachtsplätzchen. Deshalb können es dennoch nette Bräuche sein. Aber sie sind nicht das, was das Weihnachtsfest wesentlich ausmacht. Wer Geschenke, Deko, Festessen, Tannenbaum und Weihnachtsmärkte derart in den Vordergrund stellt, feiert doch nur ein hohles Konsumfest, das mit dem eigentlichen Sinn des Weihnachtsfestes nichts mehr zu tun hat. Und wenn mir alles, was mit christlichem Glauben zu tun hat, derart zuwider wäre, dann würde ich dieses Konsumfest konsequenterweise wenigstens an anderen Tagen veranstalten als ausgerechnet an denjenigen, an denen Christen die Geburt Christi feiern.

Dass Menschen, die ihren Geburtstag feiern, von der Kirche als Sünder betrachtet werden, ist mir völlig neu. Alle Katholiken und Protestanten, die ich kenne, auch Geistliche, feiern ihren Geburtstag und prangern dies auch nicht als Sünde an.

Sei doch mal ehrlich:
Dir geht es doch nur darum, hier Stimmung gegen den christlichen Glauben und die Kirche zu machen (und "die" Kirche ist dann komischerweise auch immer nur die katholische, als ob es keine evangelischen und orthodoxen christlichen Kirchen gäbe). Manchen ist dazu wirklich jedes Mittel recht, Dinge verzerrt darzustellen und die haarsträubendsten Behauptungen aufzustellen. Es zwingt dich doch niemand, zu glauben. Aber etwas mehr Toleranz und Respekt vor Andersdenkenden könnte dir nicht schaden. Ich ziehe deinen Atheismus oder Agnostizismus ja auch nicht ins Lächerliche. Aber ich entwerte die Feste Andersgläubiger (z.B. Moslems, Juden) auch nicht, indem ich selbst an diesen Tagen weltliche Konsumfeste veranstalte, die mit deren Glauben nichts zu tun haben.

Eugenie meinte:

Das Weihnachten, wie es seit Jahrhunderten in Europa gefeiert wird, hat ausschließlich mit der christlichen Tradition zu tun.

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Ändert nichts an der Tatsache, daß das Fest an sich viel älter als das Christentum ist. Wenn die Feste nicht okkupiert geworden wären, würde man es trotzdem feiern, nur anders nennen und einen anderen Hintergrund haben.

Und heidnische Bräuche wie der Tannenbaum müssen nicht bereits in der vorchristlichen Zeit entstanden sein. Sie haben einfach nur nicht unmittelbar einen Bezug zum christlichen Glauben.

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Nun, hatte das Christentum ursprünglich auch nicht. Hat mit den eigentlichen Feiertagen genauso viel zu tun, wie der Tannenbaum mit Weihnachten.

Und wenn mir alles, was mit christlichem Glauben zu tun hat, derart zuwider wäre, dann würde ich dieses Konsumfest konsequenterweise wenigstens an anderen Tagen veranstalten als ausgerechnet an denjenigen, an denen Christen die Geburt Christi feiern.

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Weil? Nochmal: Das Christentum hat einen uralten römischen, heidnischen, wasauchimmer Feiertag für sich umgedeutet, um die Leute in die Kirche zu bekommen. Warum gedachte die kath. Kirche nicht an einem anderen Tag Jesu Geburt?

Dass Menschen, die ihren Geburtstag feiern, von der Kirche als Sünder betrachtet werden, ist mir völlig neu. Alle Katholiken und Protestanten, die ich kenne, auch Geistliche, feiern ihren Geburtstag und prangern dies auch nicht als Sünde an.

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Nun, katholische Priester geißeln auch ausserehelichen Geschlechtsverkehr oder Homosexualität als Sünde und vögeln ihre Haushälterin oder kleine Jungen - ist also als Vergleich eher hinkend.
Die Bibel berichtet nur von 2 Geburtstagen von Ungläubigen und die endeten im Blutbad. Kann man sich nun so oder so auslegen, wie es es einem gefällt. Klar.

Sei doch mal ehrlich:
Dir geht es doch nur darum, hier Stimmung gegen den christlichen Glauben und die Kirche zu machen (und "die" Kirche ist dann komischerweise auch immer nur die katholische, als ob es keine evangelischen und orthodoxen christlichen Kirchen gäbe). Manchen ist dazu wirklich jedes Mittel recht, Dinge verzerrt darzustellen und die haarsträubendsten Behauptungen aufzustellen. Es zwingt dich doch niemand, zu glauben. Aber etwas mehr Toleranz und Respekt vor Andersdenkenden könnte dir nicht schaden. Ich ziehe deinen Atheismus oder Agnostizismus ja auch nicht ins Lächerliche.

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Was weißt du über meinen Glauben? Ich bin weder Atheist noch Agnostizist, nur weil ich nicht penetrant versuche, jeden zu bekehren.

Athanasia nein verleiden lass ich es mir nun auch nicht mehr und wir gehen hin alleine schon wegen meiner Mutter.
Sie wollte ja extra bei uns Kindern bleiben und genau so was wird ihr jetzt von einigen der Kinder vorgeworfen, mit quasi wir geben unseren Kindern das was sie nie hatten. Denke grade selber ich bin total falsch.


Ansonsten, was wäre mal an alle gefragt wenn es Weihnachten nicht gäbe?
Industriell eine Katastrophe sonderst gleichen, aber für das Herz ich denke nicht wirklich.
Ich feire es sehr gerne und wir werden es auch feiern aber nicht so wie meine Familie.

Gabimaus meinte:

Ansonsten, was wäre mal an alle gefragt wenn es Weihnachten nicht gäbe?
Industriell eine Katastrophe sonderst gleichen, aber für das Herz ich denke nicht wirklich.

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Für mich und jeden praktizierenden Christen (egal, welcher christlichen Konfession) wäre es sehr wohl traurig, wenn es kein Fest mehr gäbe, an dem man der Geburt Jesu Christi gedenkt. Die Geschenke und das ganze, teilweise sehr verkitschte Brimborium drumherum machen den Grund des Festes nicht aus. Der Konsum ist nur für Leute wichtig, die mit dem christlichen Hintergrund des Festes nichts anzufangen wissen. Dazu gehört neben Atheisten und Agnostikern auch die breite Masse derer, die zwar christlich getauft sind, sich aber in keiner Weise für den Glauben interessieren und sich auch nie um eine Vertiefung bemüht haben. Sie mögen zum Teil sogar noch Mitglied einer Kirche sein, haben in punkto Glauben aber in Wirklichkeit längst die "innere Kündigung" ausgesprochen.

Wer aber sein Christsein ernst nimmt, für den verbietet sich eine Gestaltung, bei der man protzt und übertrieben viel Geld für Geschenke, Speisen und Deko ausgibt, von selbst. Diejenigen Christen, die ich persönlich kenne (oder kannte) und die ihren Glauben in für mich vorbildlicher Weise praktizieren (bzw. praktiziert haben), leb(t)en alle bescheiden und leg(t)en bei allem, was sie tun (taten), viel mehr Wert auf den Inhalt und auf gute Taten als auf Äußerlichkeiten und große Sprücheklopferei. Auch an Weihnachten. Man braucht keine Geschenke - erst recht keine Unmengen und schon gar keine teuren -, keine Weihnachtsgans, keine Weihnachtsmärkte und nicht mal einen Weihnachtsbaum, um sich über Weihnachten freuen zu können.

Wahrscheinlich geht es vielen Leuten in unserer Gesellschaft einfach zu gut; eine innige Beziehung zu Gott glauben sie nicht mehr nötig zu haben. Wenn man es nicht für möglich hält, dass es nach dem Tod weitergehen könnte, dann muss man natürlich aus dem diesseitigen Leben alles an Genuss herauspressen, was man kann. Auch, wenn es auf Kosten anderer geschieht. Da werden durch die Art der Festtagsgestaltung selbst christliche Feiertage in ihr Gegenteil pervertiert. Nur wehe, wenn man irgendwann in seinem Leben mit einer geballten Ladung von Schicksalsschlägen konfrontiert wird. Dann geben einem die ganzen Konsumartikel, das ganze hohle Gelaber, die ganze Berieselung mit "weihnachtlichen" Lovesongs wie "Last Christmas" keine Hoffnung und auch keine Antworten, die einem helfen, an dem Leid nicht zu verzweifeln.

Anbei das folgende Gedicht, das diese Leere sehr anschaulich zum Ausdruck bringt:

Athanasia meinte:

Nun, katholische Priester geißeln auch ausserehelichen Geschlechtsverkehr oder Homosexualität als Sünde und vögeln ihre Haushälterin oder kleine Jungen - ist also als Vergleich eher hinkend.

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Wenn mein Vergleich hinkt, ist deiner hüftkrank. Dein teilweise vulgäres Vokabular macht deine Argumentation auch nicht überzeugender.

Schwarze Schafe gibt es überall. Sicher nicht nur bei katholischen, sondern auch bei evangelischen Pastorinnen und Pastoren und bei Geistlichen anderer Religionen, auch bei Psychotherapeuten, Lehrkräften, Jugendtrainern beim Mannschaftssportarten oder Gynäkologen zum Beispiel. Ist deshalb die ganze Religion/Konfession schlecht? Sollte man jedem von einer Psychotherapie, vom Schulbesuch, vom Training im Sportverein oder (Frauen) von einer gynäkologischen Behandlung nur abraten? Rechtfertigt es Hetzreden und Hasstiraden? Es soll auch Menschen geben, die schlechte Menschen sind, obwohl sie nicht religiös sind 😱 - kannst du dir das vorstellen? Es gibt sogar Gärtner, Krankenschwestern, Elektroinstallateure, Metzger und Klempner, die andere Menschen ermorden - sind deshalb alle Angehörigen dieser Berufsgruppen Mörder? Kaufst du deshalb keine Blumen mehr, pflegst dich im Krankenhaus lieber selbst nach einer schweren OP, verzichtest auf Strom, Wurst und lässt den hoffnungslos verstopften Abfluss im Klo verstopft, auch wenn deine eigenen Reparaturversuche zum 10. Mal fehlgeschlagen sind?

Die meisten Fälle sexuellen Missbrauchs von Kindern geschehen übrigens in der Familie, engeren Verwandtschaft und Nachbarschaft - also darf man keine Familie mehr gründen, macht am besten die ganze Verwandtschaft prophylaktisch einen Kopf kürzer und lebt als Einsiedler, damit man auch ja keine Nachbarn hat. Ach ja: Und die Hetzpropaganda gegen Mütter und Väter schlechthin darf man auch nicht vergessen, weil es ja schließlich auch Eltern gibt, die Sexualstraftäter oder Mörder sind und ihre eigenen Kinder missbrauchen, verhungern lassen oder zu Tode prügeln, die sie doch eigentlich beschützen sollten.

Ich finde es schon abenteuerlich, mit welchen haarsträubenden Begründungen hier jeder Nichtchrist an seinem "Recht auf Weihnachten" festhält, nur, weil er auf seine Geschenke nicht verzichten will. Wenn mir Glaube und Kirche so zuwider sind, dann bin ich wenigstens auch so konsequent und feiere kein Fest mit Jahrhunderte altem religiösem Hintergrund. Bei Ostern und Pfingsten macht sich doch auch kein Kirchenhasser Gedanken darüber, ob es in vorchristlicher Zeit heidnische Feste waren. Und wenn die bösen Christen den lieben Germanen und ihren Nachfahren ihr Wintersonnenwendfest schon geklaut haben, dann würde ich als germanischer Nichtchrist das Weihnachtsfest doch schon aus Protest nicht auch noch mit den Bräuchen begehen, die sich erst im Zuge des Christentums entwickelt haben. Soviel Ehre würde ich rund 2,26 Milliarden von widerlichen Kinderschändern doch nicht angedeihen lassen. Es ist doch schon schlimm genug, wenn dieser Abschaum der Menschheit dich an kirchlichen Feiertagen daran hindert, zur Arbeit zu gehen.

Eugenie meinte:

Ich finde es schon abenteuerlich, mit welchen haarsträubenden Begründungen hier jeder Nichtchrist an seinem "Recht auf Weihnachten" festhält, nur, weil er auf seine Geschenke nicht verzichten will. Wenn mir Glaube und Kirche so zuwider sind, dann bin ich wenigstens auch so konsequent und feiere kein Fest mit Jahrhunderte altem religiösem Hintergrund.

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Das wäre natürlich dir überlassen, aber warum überlässt du nicht den anderen Menschen, Weihnachten zu feiern, auch wenn sie nicht religiös sind? Weihnachten ist immerhin ein weltweites Fest, das beispielsweise auch begeistert von nichtchristlichen Asiaten gefeiert wird. Ich erinnere mich noch an Weihnachten in Hongkong, das dort wie ein großes buntes Straßenfest gefeiert wurde. Würdest du dir wünschen, dass die Chinesen es bleiben lassen, weil sie mehrheitlich keine Christen sind?

Wie ist es beispielsweise mit Kirchenkonzerten oder der Besichtigung von Kirchen? Sollte ich das aus Deiner Sicht auch vermeiden, wenn ich nicht religiös bin?

Arktur meinte:

Wie ist es beispielsweise mit Kirchenkonzerten oder der Besichtigung von Kirchen? Sollte ich das aus Deiner Sicht auch vermeiden, wenn ich nicht religiös bin?

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Nein, du betrachtest die Kirche doch nur als architektonisches Kunstwerk. Das hat dann ja nichts mit religiösem Glauben zu tun. Ich habe auch schon Moscheen und Synagogen besichtigt, obwohl ich diesen Religionen nicht angehöre. Allerdings habe ich das mit viel Respekt vor den Gläubigen getan und alles vermieden, was ihre Gefühle verletzen könnte. Nur gegenüber Christen braucht man sich diesen Zwang offenbar nicht mehr anzutun. Da dürfen nach Herzenslust abfällige Bemerkungen gemacht und negative Pauschalurteile gefällt und verbreitet werden.

Solange du die Kirche nicht während eines Gottesdienstes besichtigst und die Gläubigen störst, bleibt es dir unbenommen. Kirchenkonzerte finden wegen der guten Akustik in Kirchen statt. Da wird auch weltliche Musik dargeboten. Die kannst du dir gern anhören, wenn die Kreuze und religiösen Darstellungen in der Kirche deinen Genuss nicht beeinträchtigen. Ob du allerdings viel Freude an einer Schubert- oder Mozartmesse hast, wage ich zu bezweifeln. Manche bekommen ja sicher schon einen Brechreiz, wenn sie eine Kirche nur von außen sehen.

Eugenie meinte:

Ob du allerdings viel Freude an einer Schubert- oder Mozartmesse hast, wage ich zu bezweifeln.

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Mit dieser Einschätzung liegst du ziemlich daneben. Ich kenne die meisten großen klassischen Messkompositionen ziemlich gut. Meine Lieblingsmesse ist die h-moll-Messe von Bach, und sehr gern mag ich beispielsweise auch die c-moll-Messe von Mozart, sowie die C-Dur-Messe von Beethoven (die eine meiner langjährigen Favoriten ist). Faszinierend sind auch die Messen von Anton Bruckner, oder das Requiem von Hector Berlioz (kennst du das? Das haut einen um, wenn im Dies Irae 16 Pauken gleichzeitig loswirbeln wie ein nahendes Erdbeben).

Selbst im Chor mitgesungen habe ich in der c-moll-Messe von Mozart, in der Beethoven-Messe, einer der Brucknermessen, dem Dettinger Te Deum von Händel, sowie einer Haydnmesse. Außerdem im Weihnachtsoratorium und in der Schöpfung von Haydn.

Arktur meinte:

Meine Lieblingsmesse ist die h-moll-Messe von Bach

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Da haben wir wenigstens eine Gemeinsamkeit - meine auch. Am liebsten mag ich das "Gloria" aus der Messe.

Eugenie meinte:

Da haben wir wenigstens eine Gemeinsamkeit - meine auch. Am liebsten mag ich das "Gloria" aus der Messe.

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Ja, das ist schön. Das Credo aber auch... besonders interessant finde ich die kurze Chorfuge "Patrem omnipotentem", die in meinen Ohren ein wenig ungewöhnlich und spannend klingt. Aber natürlich auch das Cruzifixus.