göttlich

Daoga meinte:

Die "nicht reduzierbare Komplexität" ist einer der großen Irrtümer der Kreationisten.

Zum Vergrößern anklicken....

Kann durchaus sein das Du Recht hast, ich habe gerade u.a. Informationen aus 2001 gelesen, da stand das quasi auch so darin. Nur bin ich jemand, der nicht ausschliesslich nach der Quelle geht und gewisse Erkenntnisse grundsätzlich verteufelt oder Erkenntnisansätze lächerlich macht, dabei ist mir egal was Andere oder die Masse sagen, ich denke lieber selbst nach, denn auch eine Masse kann einem Irrtum erliegen. Nat. kann jeder einem Irrtum aufliegen, das Falsche für wahr befinden, für möglich halten, für mich sah es aktuell danach aus, wie ich es formuliert hatte.

Für mich bleibt es dennoch weiter spannend. Ich sehe keinen Sinn darin Gott in der Wissenschaft beweisbar sehen zu müssen, denn einerseits wäre es für die Menschen besser, wenn dies unmöglich wäre, schließlich würden die Extremisten, im Falle des Gegenteils sich bestätigt fühlen und einen zusätzlichen Ansporn erhalten, andererseits würde das ja auch im Umkehrschluss bedeuten, das Gott sich dann nicht in seiner Schöpfung vollends verbergen vermochte, wenn man dieses offensichtliche Merkmal so betrachten möchte.

Vielleicht hängt eben doch nur alles mit dem Begriff Glauben zusammen und Bestätigungen machen dann nur ein erstes Wissen daraus, solange bis neue Erkenntnisse auftauchen und das geglaubte Wissen sich aktualisiert und erneuern muss. Vielleicht kommt es auch irgendwann dazu, das die Wissenschaften sich einig werden und ein göttliches Wesen ausgeschlossen werden kann - und die Masse der Menschheit hat dann eine neue Religionsalternative: "Forschung freier Menschen" oder sowas...

Alles ist offen, das ist doch schön, so wird es evtl. Zufall gewesen sein, wie es war, und ebenso wie es wird, vielleicht hatte ich zufällig eine richtige Perspektive, vielleicht auch wir Beide, ja vielleicht alle ohne davon unbedingt überzeugt zu sein. Vielleicht gibt es auch keinen höheren Sinn, keine echten Wunder, evtl. sind Ordnung und Gesetze überflüssig... ...evtl. haben wir uns aber auch alle getäuscht und das einzigst Wahre lag die letzte Zeit vor unseren Augen, nur haben wir es nicht bemerkt. Die Matrix war kein Film, sondern eine Offenbarung, eine perfekt gemachte dreifache Illusion, man hat damit untersucht, ob die Gehirne auf den simulierten Wahrheitsgehalt ansprechen...

🙂

Grüße,
peace

Jesus von Nazareth - sicher gehört er zu den starken Persönlichkeiten, die Beachtung finden sollten.
Er war ein Kämpfer für die Liebe und ist für seine Gesinnung gestorben.
Heute werden den Nationalhelden Orden verliehen - damals sprach man sie heilig, wie auch Johanna von Orleans (Jeanne d´Arc).
Auch "Mutter Teresa" wird in der katholischen Kirche als Heilige verehrt und erhielt den irdischen Friedensnobelpreis.

Es gibt wohl sehr viele Menschen, die mit einem unsichtbaren "Heiligenschein" unter uns sind und einige haben es auch geschafft, Geschichte zu schreiben.

Trotz allem sollte man vielleicht der Kirche auch dankbar sein, um den Mythos den sie um Jesus geschaffen haben, als wohl erster Mensch, der seine Überzeugung so kompromislos und gegen jeden Widerstand bis zum letzten Atemzug treu blieb. Gibt es etwas stärkeres als ein Herz das von der Liebe wie in Dauerflut durchströmt wird - ich denke, Nein.
Er hat sich Unvergesslichkeit verdient, aber sicher nicht gewollt, das man ihn derart ausschlachtet und positioniert und missbraucht.

"Liebe wie von Dauerflut durchströmt", das ist doch auch schon wieder so ein Hochjubeln in den 7. Himmel.
Warum ist kein Jesus akzeptabel wie er damals war - als ein Rabbi, der seine eigene verkopfte und bis zur Menschenfeindlichkeit versteinerte Religion wieder lebensnaher und froher machen wollte, der keine neue Religion gründen wollte, der Fremde, Zöllner etc. einlud (was damals unter frommen Juden gar nicht ging, Verunreinigungsgefahr!), der in bester jüdischer Tradition seine eigene "Schul" (Gruppe von Anhängern) hatte, der sich aber klugerweise den politischen Ansprüchen auf einen "Messias" verweigerte (sprich: Kampf gegen das übermächtige Rom, die Besetzungsmacht), wodurch er sich trotzdem zwischen alle Stühle setzte und als Bauernopfer den römischen Löwen zum Fraß serviert wurde, um ernstzunehmendere Anwärter auf den Messias (Kämpfer-)Titel zu schützen ...

... seine eigene Linie zu finden und der dann treu zu bleiben, das hatte schon 500 Jahre früher ein anderer geschafft, der "Buddha" genannt wurde. Und ein gewisser Echnaton. Und wahrscheinlich ein ganzes Rudel anderer Promis der Antike, die ihre jeweilige Sichtweise an ihre Anhänger verbreitet haben, die mir gerade nicht einfallen. Nix explizit neues also bei Jesus.

Trampelzwerg meinte:

Ich weiß nicht, was an der Vorstellung, da könnte jemand dieses Gräuel verhindern (da Gott ja angeblich derjenige mit allen Fäden in der Hand ist), aber tut es nicht, tröstlich sein soll.

Zum Vergrößern anklicken....

Womit wir mal wieder bei der Theodizeefrage wären.

Man könnte sich auch einmal überlegen, was Gott (falls es ihn gibt) vielleicht schon alles verhindert hat!

Warum? Um den Menschen eine Lehre zu erteilen? Um die Spreu vom Weizen zu trennen? Um seine Regeln durchzusetzen?

Den Gedanken, das die Menschheit nun mal so ist, wie sie ist, die Erde nun mal die Erde ist und das All das All, mit Fehlern und Zufällen und Mechanismen - den finde ich da sehr viel tröstlicher. Es gibt auch eben nicht nur Schlechtes in der Welt sondern auch viel Gutes - gemacht von Mensch, Tier und Natur. Und ich weiß auch nicht, wieso ich in einer Welt ohne "Gott" im biblischen Sinne, nicht mein Bestes geben wollen sollte.

Wem der Gedanke an einen göttlichen Plan hilft, sich redlich zu Verhalten und morgens aus dem Bett aufstehen zu wollen - finde ich legitim. Aber ich möchte nicht immer lesen, dass es ohne nicht ginge. Mich tröstet der Gedanken an diesen strafenden Gott kein bißchen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zum von mir gefetteten Satz habe ich schon genug geschrieben. Daher heute nichts.

Neben einer Welt mit einem "fiesen, strafenden Gott" und einer Welt, die auf Zufall (und damit eigentlich Chaos) beruht, gibt es immer noch die Möglichkeit einer Welt, die von einem gerechten Gott regiert wird, der sinnvoll handelt.

In einer Welt mit einem fiesen Gott möchte ich auch nicht leben. Aber diese Vorstellung ist ohnehin unlogisch. Gott ist per definitionem gerecht und vollkommen. Fies, ungerecht strafend etc. hat mit der Vorstellung eines Gottes so wenig zu tun wie Ecken mit einem Kreis. Dann wäre es schon logischer, die Existenz Gottes auszuschließen. Gegenüber einer zufällig, chaotischen Welt scheint mir aber die Regierung unter einem gerechten vollkommenen Wesen besser.

Außerdem ist das mal wieder blanker Unsinn: Auch bei einem quasi Selbstmord muß der Mensch einschreiten und helfen.

Wenn "Gott" allmächtig ist ( sein soll ) dann richtet er alles Unglück auf dieser Erde auch selbst an. Was sollte ihn bewegen, daß nun wieder zu reparieren? Das wäre total unlogisch.

Jusehr meinte:

... Gegenüber einer zufällig, chaotischen Welt scheint mir aber die Regierung unter einem gerechten vollkommenen Wesen besser.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das ist der springende Punkt. Ich denke, dass unser Verstand schon seit den ersten möglichen Gedanken darauf trainiert ist, "Was wäre wenn"-Szenarien durchzuspielen. Was wäre, wenn ich schneller laufen könnte wie ein Löwe? Was wäre wenn ich mich nicht falsch entschieden hätte und den Pilz nicht gegessen hätte? Was wäre, wenn die wärmende Sonne mich von dieser Erde holen würde und ich nie mehr Hunger leiden muss? Was wäre, wenn ich nicht schwächer, langsamer, dümmer, etc. wäre, wie meine Stammesgenossen?

Weil solche Gedanken hin und wieder einen Vorteil erbracht haben (Stein härter als Schädel, Stein auf Schädel, Konkurrent ausgeschaltet!), ist dieses Prinzip von der Evolution weiter verfolgt worden. Wer hätte nicht gerne starke Freunde an seiner Seite? Die Gedanken sind frei. Aber leider neigt ein Verstand auch zu Übertreibungen, Fehleinschätzungen und Wunschvorstellungen und ist nicht immer erfolgreich "selbst korrigierend". Warum auch? So mancher Irrsinn (Millionen Menschen wohnen in Städten, Liebe existiert, es kann auch besser werden, wir landen auf dem Mond, etc.) ist durch Hartnäckigkeit, Ausdauer und noch viele andere Faktoren Wirklichkeit geworden.

In meinem 57-sten Lebensjahr scheint mir Gott eine solche Vision zu sein, eine Hoffnung, ein Wunsch, der je nach Lebenssituation ins "Zentrum" rücken kann. Vielleicht werde ich in meinen letzten Sekunden auch um Gottes Hilfe beten und meine Angst damit zu bekämpfen suchen. Es ist wohl recht wahrscheinlich.

"Fake it, until you make it". Das können einige von uns besser, als andere. Wir Menschen sind Meister im "so tun als ob". Ich erinnere mich an Tage in meiner Kindheit, an denen ein Spiel nicht wirklicher hätte sein können. Der Geruch des Urwaldes, das Gefühl Pilot zu sein: ich "wußte" schon damals, wie es sich anfühlen würde zu fliegen.

Ich möchte niemandem seinen Glauben nehmen, möchte nicht, dass jemand seinen Glauben wegen mir verliert. Nicht zu glauben ist einsamer, weniger hoffnungsvoll. Aber ich erinnere mich auch an den Moment, in dem ich zum ersten Mal spüren konnte, dass es genügt, ich zu sein, dass gerade nichts fehlt, dass es genügt, einfach da zu sein. Kein "Du musst", kein "beeil Dich", kein "Das kannst Du doch so nicht machen", kein "Ist das Dein Ernst?".

Ab diesem Moment habe ich angefangen zu begreifen, worin für mich der Unterschied zwischen einem Kind und einem Erwachsenen besteht: als Kind "brauchte" ich, als erwachsener Mann "bin" ich. Nicht immer, nicht all zu oft, aber immer wieder. Seither bin ich weniger "bedürftig", manchmal dankbarer. Meine Ängste sind noch immer groß, meine Trauer auch, meine Wut kommt und geht und die Freude ist nicht nur die reine Freude, aber es ist "besser", "richtiger" geworden, weil ich nicht immer "rennen" muss, "werden" muss, weil ich aus eigenem Entschluss und eigener Kraft "sein" kann. Das wird nicht so bleiben, wird mir zu oft abhanden kommen und sich oft genug wie eine Illusion anfühlen und das wird weh tun. Ich fürchte mich schon heute vor diesen Zeiten.

Würde es ein allwissender und allmächtiger Gott wirklich so übel finden, wenn seine Geschöpfe SIE/IHN nicht mehr so sehr brauchen, und sie dafür dankbarer wären, gefestigter, gelassener? Alles auf dieser Welt ist auf "Entwicklung" ausgelegt. Alles Leben will sich verbessern, will weniger leiden. So viele Menschen machen sich Gedanken darüber, wie das zu bewerkstelligen wäre. Sie scheitern, irren, verirren sich, und es geht doch auch weiter.

Ich GLAUBE, dass es einen so allmächtigen Gott freuen müsste, wenn man sie/ihn nicht mehr BRAUCHT, sondern für möglich halten kann, ohne es zu müssen. Wie heißt man etwas willkommen? Mit offenem Herzen und Freundlichkeit. Das ist für mich im Augenblick göttlich genug.

Ein schöner Beitrag GreyBear. Die Fragen aus deinen letzten beiden Absätzen habe ich mir auch schon gestellt. Was soll ein (theoretisch existierender) erhabener Gott denn so toll daran finden, wenn "seine Geschöpfe" von ihm abhängig sind? Wie kann es unter so einer Vorausetzung überhaupt ernsthafte Liebe geben, die "er" sich doch angeblich wünscht?
Wenn man quasi existentiell auf Gedeih und Verderb von jemandem abhängig ist und auf Grund äußerer Umstände quasi dazu genötigt ist, sich für jemanden zu entscheiden, dann hat das doch mit echten, nur in Freiheit sich entwickeln könnenden Gefühlen gar nichts zu tun. Die wenigsten Menschen würden sich eine Partnerschaft unter solchen Umständen wünschen, warum sollte es dann ausgerechnet ein angeblich erhabener Gott?

Socratus meinte:

Ein schöner Beitrag GreyBear. Die Fragen aus deinen letzten beiden Absätzen habe ich mir auch schon gestellt. Was soll ein (theoretisch existierender) erhabener Gott denn so toll daran finden, wenn "seine Geschöpfe" von ihm abhängig sind? Wie kann es unter so einer Vorausetzung überhaupt ernsthafte Liebe geben, die "er" sich doch angeblich wünscht?
Wenn man quasi existentiell auf Gedeih und Verderb von jemandem abhängig ist und auf Grund äußerer Umstände quasi dazu genötigt ist, sich für jemanden zu entscheiden, dann hat das doch mit echten, nur in Freiheit sich entwickeln könnenden Gefühlen gar nichts zu tun. Die wenigsten Menschen würden sich eine Partnerschaft unter solchen Umständen wünschen, warum sollte es dann ausgerechnet ein angeblich erhabener Gott?

Zum Vergrößern anklicken....

Gott will keine Marionetten, sondern Menschen, die sich in Freiheit und Autonomie für das Gute um des Guten willen entscheiden. Da der Mensch aber wohl nie Vollkommenheit erreicht, bleibt er in gewissem Sinne "unter" Gott.

Socratus meinte:

Wieso erinnert mich das (wieder einmal) an einen Diktator? Wer für den Diktator ist, kann machen, was er/sie will, ihm/ihr wird "vergeben", wer gegen ihn ist, wird für die kleinsten Kleinigkeiten grausam bestraft (Hölle)!

Zum Vergrößern anklicken....

Arktur meinte:

Angenommen, es wäre so, dass Menschen "die Liebe Gottes ablehnen" (woran erkennen die Menschen eigentlich die Liebe Gottes?): wieso ist Gott dann eigentlich so verschnupft, wenn jemand seine Liebe ablehnt? Ich hätte eher gedacht, dass ein wirklich göttliches Wesen keine Gefühle von gekränkter oder zurückgewiesener Liebe kennt, und dass es sich dabei eher um rein menschliche Gefühle handen würde. Warum liebt Gott nicht bedingungslos und ist quasi sauer, wenn ihn jemand nicht "zurückliebt"?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, dass wir Menschen dazu neigen, Gott immer nur aus der menschlichen Perspektive zu beurteilen, weil wir Ihn nicht so vollständig erkennen können, wie Er ist. So verknüpfen wir auch Begriffe wie Liebe, Glück, Gerechtigkeit, Himmel und Hölle mit unseren Vorstellungen.

Möglicherweise kommen wir den tatsächlichen Bedeutungen dieser Begriffe näher, wenn wir sie z.B. so deuten:

Liebe verfolgt das Wohl und das Heil des Menschen, will angenommen werden. Wird die Liebe ausgeschlagen, gerät der Mensch in eine Situation des Unwohls und des Unheils. Das ist eine Frage von Ursache und Wirkung, nicht von Strafe. Der Mensch straft sich langfristig selbst, wenn er die Liebe Gottes ausschlägt.

Himmel übersetze ich mit "Gott nahe sein" und in der Folge mit Heil und Wohl.
Hölle übersetze ich mit Gottesferne und in der Folge mit Unheil und Unwohl.

Gerechtigkeit verknüpfe ich mit Gottes Angebot, dass wir seine Liebe annehmen dürfen/können, auch und obwohl wir nicht so leben, wie Er dies möchte. Das ist eine Gerechtigkeit, die konträr zu menschlicher Gerechtigkeit steht. Als Menschen kennen wir Gerechtigkeit eher so: Mach erstmal was ich für richtig halte, dann erhältst Du auch X.

Glück ist für mich, dass ich als Mensch Gottes Liebe im Glauben annehmen kann und darf, ohne dass eine Bedingung an mich gestellt wird.

Und Deine Frage, Arktur: "woran erkennen die Menschen eigentlich die Liebe Gottes?" beantworte ich so:

Jesus ist die Person gewordene Liebe Gottes. An und durch Jesus können wir verstehen, wie aktiv Gott seine Liebe zu uns Menschen praktiziert. Durch Jesus kommen Menschen, die Jesus nachfolgen, nicht in das Gericht, durch welches Menschen verurteilt werden. Die Barmherzigkeit Gottes müssen wir uns nicht durch was auch immer, z.B. gute Werke, erarbeiten. Diese Vorstellung existiert in anderen Religionen, z.B. im Islam.

Trampelzwerg meinte:

Wo bzw. wie ist Gott denn gerecht und vollkommen?

Zum Vergrößern anklicken....

Den Begriff Vollkommenheit kann ich nicht erklären. Ich kann lediglich Unvollkommenheit bei Menschen (z.B. bei mir) erkennen. Was ich erkenne, kann ich erklären. Was ich nicht erkenne, kann ich höchsten ahnen. Aber aus der Logik heraus ergibt sich für mich: Wenn es Unvollkommenheit gibt, dann gibt es auch Vollkommenheit.

Gerechtigkeit habe ich versucht zu erklären im Beitrag 244.