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göttlich

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Und noch mal deutlicher:
Das Leid ist gar nicht das Schlimmste. Das Schlimmste ist Leid ohne Sinn!!!

Ist das Leben denn so leidig schwer zu ertragen?

Findest du nicht, dass es nicht noch einen anderen Sinn geben kann als den Gottglauben? Wie wäre es, den Sinn im Leben an sich zu sehen und dass man eine Zeitlang auf der Erde durch die Gegend laufen kann?

Meine Vorstellung: Der Sinn ist das momentane Sein. Die Erfahrung des Lebens zu machen. Unabhängig davon, ob es mehr Glück oder Leid ist. Und dann? Dann wirds spirituell. Ich denke auch, dass noch irgendwas sein muss. Man geht ins Jenseits über, wo alles Leiden egal ist. Wo man Teil eines Ganzen ist. Und kommt irgendwie wieder zurück, als ein neues Sein. Und der Sinn besteht fort.
 

Hallo Mr. Pinguin,

schau mal hier: göttlich. Hier findest du vielleicht was du suchst.

Eine ernst gemeinte Fragen an die Gläubigen, die der Meinung sind, es gäbe einen Gott und durch diesen hätte alles im Leben einen Sinn. Welchen Sinn/Zweck haben eurer Meinung nach die Abermilliarden an toter und nicht bewohnbarer Planeten im Universum? Wenn die Erde bewusst mit einem Sinn dahinter erschaffen worden wäre, dann hätte unser Sonnensystem, meinetwegen auch unsere Galaxie doch ausgereicht.
Ich finde deshalb auch das Argument, Leben könne nicht durch Zufall entstanden sein, unsinnig, denn so unwahrscheinlich ist das bei der Anzahl der Planeten doch gar nicht, dass es dann halt auch mal einen unter den Abermilliarden (wenn nicht sogar mehr) toter und "sinnloser" Planeten gibt, wo die Bedingungen für Leben passend sind.
 
Mich tröstet der Gedanken an diesen strafenden Gott kein bißchen.

Na, wenn man die Strafe an erster Stelle sieht, dann verstehe ich Dich. Anders herum ist mir nun der Gedanke gekommen, wie es ohne Strafen aussehen würde... ...wie werden Kinder als Erwachsene sein, wenn es keine Strafen gegeben hat und gibt? Sind wir nicht unseren Gesetzen der Bestrafung und Verfolgung des bösen Tuns dankbar?

Gibt uns es Trost, wenn der Täter geschnappt wurde und hinter Gitter muss? Ersetzt es unser getötetes Kind? In meiner Familie ist das passiert nur habe ich meinen Onkel nicht gefragt ob ihn es tröstet, das man den Täter geschnappt hat und dieser wegen mehrerer Morde lange Zeit hinter Gitter muss.
 
Eine ernst gemeinte Fragen an die Gläubigen, die der Meinung sind, es gäbe einen Gott und durch diesen hätte alles im Leben einen Sinn. Welchen Sinn/Zweck haben eurer Meinung nach die Abermilliarden an toter und nicht bewohnbarer Planeten im Universum? Wenn die Erde bewusst mit einem Sinn dahinter erschaffen worden wäre, dann hätte unser Sonnensystem, meinetwegen auch unsere Galaxie doch ausgereicht.
Ich finde deshalb auch das Argument, Leben könne nicht durch Zufall entstanden sein, unsinnig, denn so unwahrscheinlich ist das bei der Anzahl der Planeten doch gar nicht, dass es dann halt auch mal einen unter den Abermilliarden (wenn nicht sogar mehr) toter und "sinnloser" Planeten gibt, wo die Bedingungen für Leben passend sind.


Na da bin ich ja genau der Richtige, um meine Ansicht und Meinung zu schreiben:

Ich verstehe was Du schreibst wirklich gut, sogesehen spielen/spielt die Massen und die Größe des Universums, des Zufalls in die Karten, vor allem wo man jetzt schon dank der Wissenschaften, eher eine Vorstellung hat und um die bisher als Seltenheit angesehenen Umstände, einer solchen Konstellation weis.

Es ist auch interessant, das sinnvoller Weise mit einem Sinn dahinter verbinden zu wollen, gerade wenn es um den Gedanken an ein sinnschaffendes, göttliches Wesen geht, dessen, in dem Fall in Frage gestellte, Schöpfung betrachtet werden und verstanden werden will.

Welche Aspekte des Verstehens sehen wir im Angesicht dessen?

Erstmal ist es wohl so, das die "Sterne" (in Anführungszeichen, weil es nicht immer nur einzelne Sterne sind) am Himmel uns staunen und träumen lassen, Jahreszeiten und einfache Koordination ermöglichen. Was für ein Aufwand - für diese "Kleinigkeiten"?

Da steht doch der Nutzen nicht mehr in Relation zum Aufwand. Einige Metalle und besondere Steine, wie zum Beispiel Gold und Diamanten, werden ausschließlich nur in kosmischen, großen Umständen erzeugt, so müssten wir auch ohne großes Universum darauf verzichten, aber nicht nur das. Die Vorstellung von Größe und Weite wäre doch auch nicht mehr die Selbe, wie wenn wir nicht mehr tatsächlich bis in die Anfänge des Urknalls schauen könnten, was ja durch die Weite des Universums möglich ist. Mit anderen Worten wäre spätestens heute die Wissenschaft enttäuscht, wenn man Alter und Bewegungen kosmischer Zusammenhänge nachrechnen/nachvollziehen will.

Dann weiter hätte man viele Erkenntnisse daraus nicht ziehen können, zum Beispiel das veränderte Verhalten der Massen hin zu dem "Rand des Kosmos". Darauf hin hätte man falsche Rückschlüsse und Verstehweisen gezogen, was für das Begreifen unserer Natur wichtig ist, quasi hätte man mit einem begrenzten/verkleinertem Universum gemerkt: hier stimmt was nicht, "da hat jemand uns betrogen -> Wo ist der Rest des Alls?".

Versuche ich es mal einfacher zu betrachten:

Ein Unterschied ist doch nur dann signifikant, wenn der eig. Zusammenhang geändert ist, so zum Beispiel betrachtet sind im Verhältnis "Milliarden zu Eins = Millionen zu Eins", ich würde sogar sagen = "Tausende zu Eins". Erst wenn man ordentlich auf die andere Seite packt, hat man signifikant die Zusammenhänge geändert: Wie zum Beispiel im Verhältnis "Millionen zu Tausende" oder "Hunderte zu Dutzende".

Demnach ist es erstmal egal ob wir das Universum nur in unserer Galaxie betrachten, oder im Gesamten mit seinen zahlreichen Galaxien.

Doch der Antrieb des Verstehens war ja genau das Gegenteil, das Zufallsprinzip, welches anscheined begünstigt wird auf Grund der Seltenheit. Gehen wir (stellvertretend ich) näher darauf ein und wählen das Gegenteil als Betrachtungshilfe:

Nehmen wir mal an Planeten, wie unsere Erde gäbe es bestätigter Maßen viele - ich meine wirklich viele. Spricht das gegen den Zufall? Können wir nicht oft im Lotto gewinnen? Oder ist es nicht eher so, das man nur nicht so oft den Hauptgewinn bekommt? Und, wenn man jetzt nur den Hauptgewinn mit der Erde vergleicht?

Dann haben wir voll im Lotto abgesahnt! Spricht das für oder gegen den Zufall? Was ist Zufall? Ihr kennt mich schon etwas näher - und ja Wikipedia schreibt es so: "ein Ereignis, das so nicht geplant oder erwartet war."

Dann haben wir also doch nicht "im Lotto gewonnen". Na das ist ja interessant....

Demnach ist also zufällig etwas passiert auf dieser Erde, das so nicht geplant oder/und erwartet worden ist, was ja in der Masse und Art des Kosmos bestätigt wird! Oder nicht? Das wäre in dem Fall die Bildung von Leben ansich.

Das entspricht einer Anomalie. Wasser hat zum Beispiel eine Anomalie, die Anomalie des Wassers: Es verhält sich nicht so, wie es eig. müsste. Gut das diese Anomalie das Leben auf der Erde ermöglicht, aber ich schweife ab...

...zurück zum Thema: Das es uns gibt ist demnach nicht normal, nach diesen Erkenntnissen schon! Was bedeutet das? Zufällig Glück gehabt oder zufällig Pech, oder/und, und abwechselnd? Danach sieht es aus, so trifft es auch die untersch. Menschen... ...oder etwa nicht?

Demnach ist im Grunde alles zufällig, Ereignisse geschehen, die so nicht geplant oder/und erwartet worden sein können. Das ist in dieser Betrachtung der Ursprung von allem!

Das muss sich am Kosmos bestätigen lassen. Das heißt: der Kosmos und alles was darin von statten geht, muss aus Ereignissen zusammen hängen, welche nicht planbar oder erwartbar sind. Morgen wird die Sonne wieder aufgehen, ist es nicht seltsam das ich mir dessen sicher sein kann? Die Firma, in welcher ich arbeite wird wieder geöffnet haben - und meine Mitarbeiter werden anwesend sein, kein Wunder - schließlich läuft alles nach Plan, nat. ganz im Gegensatz unserer Natur - so werden wir nicht regelmäßig müde und bekommen nicht regelmäßig Hunger....

...stellt euch das Chaos mal vor, wenn ihr nicht jeden Tag sehen könntet und der Strom mal seine Funktion hat und mal nicht, wenn Naturgesetze nicht das wären was sie sind, stabil und vorhersehbar. Ein Vorteil hätte es dann ja, man könnte nicht gezielt schießen, weil es viele Zufälle bedürfte, das die Kanone funktioniert und dann müsste man noch zufällig passend abdrücken, falls der Finger reagiert, könnte es dann klappen, falls das Ziel nicht zufällig vorher umfällt.


Also aus meiner Sicht ist es so, das wenn man an den Zufall glaubt, dann sollte man den Zufall überall hinsetzen können, denn schließlich ist DAS dann die Grundlage. Was ich allerdings wirklich interessant finde ist, das selbst das Zufallsprinzip, Gott nicht ausschließen kann, denn schließlich könnte er dann zufällig existieren. So kann man sich leicht gezwungen fühlen an Gott glauben zu müssen, wenn man der Herkunft einer verständigen (evtl. auch geordneten, sinnvollen) Sache, einem verständigen Ursprung anerkennen/zusprechen will. Das heißt: das <- zu dieser Voraussetzung machen, so müsste alles seiner Art und Weise im Ursprung entsprechen, also weiter auf den Ursprung schlüssig deuten können.

Was schreibt denn die Bibel dazu?

Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere auf dem Land.

Was hat der Mensch daraus gemacht? Er wollte Herrschen über sich selbst...
...anders herum zeigt es auch das "Gott" in der Bibel keine alleinige Entität darstellen kann. Sonst hätte da doch stehen müssen: Ich will Menschen machen, als mein Abbild, mir ähnlich...


Aber Weiteres führt jetzt definitiv zu weit, ich habe etwas dazu geschrieben, evtl. hätte ich mich auch kürzer fassen können: So spielt die Möglichkeit des anscheinenden Zufalles, doch dem ungezwungenem und offenem Glauben entgegen und der Freiheit des Menschen ebenso...

Was schreibt denn die Bibel dazu?

Aus freiem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gleichsam die Erstlingsfrucht seiner Schöpfung seien.

Naja, mir macht es Spaß, Glaube und Wissenschaft zu erleben und gleichzeitig Zufälle zu berücksichtigen und zu betrachten. Und, wenn ich mir gleich meinen Text nochmal durchlese, dann gibts bestimmt einen Grund zu Lächeln und andererseits wieder erneut nachzudenken, so hat doch alles einen Anfang und ein Ende zu einem neuen Anfang...

Enstpricht das eig. grundsätzlich dem Zufall: Eine Wiederholung? Ich denke das wäre dann eine Anomalie...
...also hat der Zufall zufällig ganz viele Anomalien auf der Erde erzeugt.... ...oder man sieht das vielfältige Leben, quasi "wenn schon denn schon" als normal an und im Prinzip gleichwertig. So wäre dann ein Gras und/oder Regenwurm genau das Gleiche wie wir. Es sah dann schon etwas komisch aus, als ein Künstler sich in die Lage eines Regenwurmes versetzen wollte...


Grüße,
peace






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Zuletzt bearbeitet:
Erstmal ist es wohl so, das die "Sterne" (in Anführungszeichen, weil es nicht immer nur einzelne Sterne sind) am Himmel uns staunen und träumen lassen, Jahreszeiten und einfache Koordination ermöglichen. Was für ein Aufwand - für diese "Kleinigkeiten"?

Da steht doch der Nutzen nicht mehr in Relation zum Aufwand.


Muss Jeder Aufwand einen Nutzen haben......den hat es immer, auch wenn er uns scheinbar nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist. Träumend in die Sterne schauen, beruhigt die Seele und hat von daher auch einen biologischen Nutzeffekt.

Gerade im Bereich der Quantenphysik und Quantenbiologie werden Weichen für die Zukunft gestellt, auch wenn es uns heute etwas nutzlos spektakulär erscheint - das zum Beispiel, zwei gleiche Körper, hunderte von Kilometern getrennt, sich Spiegelgleich bewegen.
Hinzukommt, das auf Grund nicht nur unserer optischen Fähigkeiten, wir nur einen winzigen Teil unserer Realität wahrnehmen.
Bewegt sich zum Beispiel ein Körper schneller, wie unsere optische Wahrnehmung - ist er für uns unsichtbar.
Ich denke, es wird noch viele Überraschungen geben - die uns an etwas glauben lassen, was es eigentlich garnicht geben dürfte.
 
Ich denke, es wird noch viele Überraschungen geben - die uns an etwas glauben lassen, was es eigentlich garnicht geben dürfte.

Danke für Deinen Beitrag, Du findest schöne Umschreibungen!

Ich denke, das mich in vier Stunden Arbeit erwartet, - das mich daran glauben lässt, das es das eigentlich garnicht geben dürfte.


Grüße,
peace
 
Beim "köcheln" der Ursuppe ist ein Problem aufgefallen, ich denke in Zukunft wird das noch für Furore sorgen: das Prinzip der >nicht reduzierbaren Komplexität<. Man nimmt als Beispiel eine Mausefalle (die mit Federmechanismus). Sie ist so sparsam konstruiert, das wenn man ein Teil weglässt, sie nicht mehr funktioniert und genau das beisst sich mit der nat. Auslese. Wie hängt das zusammen?

Man hat dank moderner Technologien erkannt, das kleinste, auch ursprüngliche Bio-Mechanismen diesem Prinzip zum Opfer fallen müssten. So ist der erstaunliche Antrieb eines ursprünglichen, biologischen Kleinstlebewesens, erst funktionsfähig, wenn alle Komponenten vorhanden sind (nicht reduzierbare Komplexität). Das wiederum ist ein Problem im Kontrast einer entgegenwirkenden Kraft: der natürlichen Auslese, der Selektion/Evolution, welche ja in der modernen Wissenschaft genauer bestätigt wurde. Eben das sie ebenenabhängig ist, aber dennoch vorhanden!


Wie auch immer, da braucht man sich nicht zu viele Gedanken darüber machen...

Fest steht nur das sich die beiden wichtigsten Grundbedingungen für das "köcheln der Ursuppe" gegenseitig beissen, anstatt zu harmonieren. Wie auch immer man das betrachten möchte, entsprechen die mikrobiologischen, erkannten Baupläne dem, was im Universum der makrologischen dunkle Materie entspricht, und zwar insofern, das man beide als sehr wichtige Zutaten, grundlegende Wichtigkeit zuschreibt, nur quasi stotternd vorm Nichts steht, wenn man das ohne intelligente Steuerung betrachten will. Deswegen ist es der aktuellste Trend in der Wissenschaft, zwangsläufig einen intelligenten Ursprung (Intelligent Design) zu wähnen, das Zufallprinzip kann derzeit nicht länger als ausreichend anerkannt werden.

Traurig? Ich nicht...

Grüße,
peace

Die "nicht reduzierbare Komplexität" ist einer der großen Irrtümer der Kreationisten. Weil sie nämlich immer vom Jetzt-Zustand ausgehen, der tatsächlich "reduziert" ist, weil die Evolution im Lauf der Zeit alles weggelassen hat, was ursprünglich vorhanden war und heute nicht mehr, weil es überflüssig geworden ist. Wie bei der Mausefalle, die heute so simplifiziert ist, daß ein einziges fehlendes Teil dafür sorgt, daß sie nicht mehr geht - aber früher, vor Entwicklung dieses Endzustandes, gab es selbstverständlich mehr Teile, die heute nicht mehr vorhanden sind da sie sich als überflüssig herausstellten.

Ich benutze dazu gern das technische Beispiel des Computers: man stelle sich vor, ein Gottgläubiger der von der Entwicklung der Computertechnologie ziemlich wenig Ahnung hat, zerlegt ein paar Kästen um zu sehen was sie ticken läßt, und in allen findet er: Mikrochips. Transistortechnologie.
Aber: diese Technologie wurde doch erst in den 70er Jahren erfunden, als es angeblich schon längst Computer gab, oder? Wie kann es denn Computer ohne Mikrochips gegeben haben wenn heute alle sie haben?
- Aber umgekehrt sind Mikrochips überflüssig, ihre Erfindung ist witzlos, wenn es keine Computer gibt um sie darin einzusetzen, oder?
Schlußfolgerung des Gläubigen daraus: die Computer samt enthaltener Microchips müssen in den 70er Jahren vom Himmel gefallen sein als göttliches Geschenk, weil sie sich nicht weiter zurück "reduzieren" lassen.

Daß es Vorläufer der Mikrochips in Form mechanischer Schalteinheiten gab, die in den frühen Computern zur Anwendung kamen und von denen die Chips nur verbesserte und miniaturisierte Weiterentwicklungen sind, weiß der Gläubige nämlich nicht.

Genauso funktioniert das mit der angeblichen "nicht reduzierbaren Komplexität" bei klassischen Kreationisten-Beispielen wie der Entwicklung des Auges oder der Entwicklung der ersten Zelle, die beide mühelos Schritt für Schritt erklärt werden können. Wenn mal ein Detail (noch!) nicht genau erklärt werden kann, mangelt es schlicht an Forschung - oder an der richtigen Idee, wie es gewesen sein könnte. Nur, passiert ist es, irgendwie und irgendwann, denn das fertige, reduzierte Endergebnis existiert.
 
Welchen Sinn/Zweck haben eurer Meinung nach die Abermilliarden an toter und nicht bewohnbarer Planeten im Universum? Wenn die Erde bewusst mit einem Sinn dahinter erschaffen worden wäre, dann hätte unser Sonnensystem, meinetwegen auch unsere Galaxie doch ausgereicht.

Diese Frage hatte ich auch schon einmal in einem anderen Forum gestellt. Eine sinnvolle Antwort habe ich nie bekommen, wenn ich mich recht erinnere. Ich denke auch, dass es ausgereicht hätte, so viele Sterne zu schaffen, wie man sie eben von der Erde aus gut sehen kann. Der ganze Rest wäre eigentlich überflüssig, wenn es nur um die Menschen gehen würde.

Die einzige Begründung für das riesige Universum könnte sein, dass Gott eben seine unendlich gewaltige Größe und Großartigkeit mit einem überwältigend großen Universum demonstrieren wollte. Trotzdem erscheint es mir ganz schön viel "drumherum" für den einen kleinen Planeten Erde und seine Bewohner.

Was auch noch sein könnte: unser Erdgott ist doch nur ein Regionalgott, der möglicherweise nur für die Erde, oder für Erde und Sonnensystem zuständig ist. Mit dem Rest hat unser Gott nichts zu tun.
 
Ich weiß nicht, was an der Vorstellung, da könnte jemand dieses Gräuel verhindern (da Gott ja angeblich derjenige mit allen Fäden in der Hand ist), aber tut es nicht, tröstlich sein soll. Warum? Um den Menschen eine Lehre zu erteilen? Um die Spreu vom Weizen zu trennen? Um seine Regeln durchzusetzen?

Nein, an dem Gedanken, dass Gott Unrecht zulässt, ist auch für mich nicht tröstlich. Aber wenn ich an denjenigen denke, der Unrecht begeht, finde ich es schon für ihn tröstlich, dass er dadurch, dass er noch leben darf, die Möglichkeit erhält, über seine Art zu leben nachzudenken. Ich finde es eben nicht attraktiv, unrecht zu tun... Unrecht tun ist nicht zukunftsfähig.

In diesem Sinne erinnere ich an das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Ich finde es sehr aussagekräftig. Der Sohn, der seinen Vater verließ, landete letztendlich dort, wo er nicht landen wollte. Jedoch ergriff er die Chance, umzukehren. Das gilt für jeden Menschen. Darum geht es n.m.M. in diesem Leben.

Den Gedanken, das die Menschheit nun mal so ist, wie sie ist, die Erde nun mal die Erde ist und das All das All, mit Fehlern und Zufällen und Mechanismen - den finde ich da sehr viel tröstlicher. Es gibt auch eben nicht nur Schlechtes in der Welt sondern auch viel Gutes - gemacht von Mensch, Tier und Natur. Und ich weiß auch nicht, wieso ich in einer Welt ohne "Gott" im biblischen Sinne, nicht mein Bestes geben wollen sollte.

Sicher gibt es auch Gutes in der Welt. Aber es tröstet mich nicht darüber hinweg, dass eben auch viele Menschen unter Hunger, Verfolgung und Krankheiten leiden.

Wem der Gedanke an einen göttlichen Plan hilft, sich redlich zu Verhalten und morgens aus dem Bett aufstehen zu wollen - finde ich legitim. Aber ich möchte nicht immer lesen, dass es ohne nicht ginge. Mich tröstet der Gedanken an diesen strafenden Gott kein bißchen.

Nein, der Gedanke an einen strafenden Gott hat aus meiner Sicht nur für die Menschen etwas Tröstliches, die unter Unrecht leiden - ohne dass ihnen menschlicherseits geholfen wird.

Allerdings verstehe ich nicht, warum immer hervorgehoben wird, dass Gott ein strafender Gott ist. Das ist in meinen Augen eine einseitige Sicht. Wenn ich über Gott nachdenke, dann sehe ich auch den Menschen liebenden Gott, wie er uns in Jesus begegnet. Jesus nahm unsere Schuld auf sich, damit wir uns eben nicht mehr vor dem strafenden Gott fürchten müssen. Das finde ich tröstlich.
 
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