Es zerstört unser Leben...

Nachtwolf meinte:

Es ärgert mich nur, dass das Geld, was ich eigentlich mehr haben sollte an die Menschen geht, die mit virtuellen Werte jonglieren und sich dauf kosten Anderer bereichern.

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Ich kann gar nicht fassen wie eindimensional ich deine Einschätzung von Realitäten finde.
Also: Normalerweise schimpft man ja über die bösen Firmenbosse und Manager. Die den AN aussaugen und sich alles selbst einstecken. Und jetzt ist das nicht mehr der Fall? Jetzt klauen also Aktionäre den Mitarbeitern ihre Lohnerhöhung?! 🤔

Daoga meinte:

Den Eingangspost habe ich als Glosse gelesen, reine Ironie, denn ansonsten würde er von viel Unwissenheit zeugen.
Werte in der Wirtschaft steigen nicht einfach so, sondern durch den allgemeinen Zuwachs an Vermögen, denn sowohl Sachwerte als auch finanzielle Werte (Zinsen) in der Gesamtwirtschaft wachsen ständig im Wert, und das wird normalerweise durch die Inflation ausgeglichen, solange die den Wertzuwachs nicht übersteigt, also im dezenten einstelligen Bereich bleibt ist wirtschaftlich alles in Butter.
Wenn z. B. jemand eine alte Hundehütte abreißt und einen Neubau hinstellt, erhöht sich dadurch der Wert des Grundstücks, logo. Wenn jemand neue Technik anstelle von was kaputtem anschafft, dito. Jemand renoviert seine Wohnung, kauft Rohstoffe und veredelt die in seiner Firma zu was Brauchbarem, überall Wertzuwachs. Grundstücke erhöhen ihren Wert im Lauf der Jahre ganz automatisch wenn jeder dort bauen möchte und entsprechend die Preise für Bauland durch die Decke gehen. Das sind überall ständige Wertzuwächse, und das läuft überall in der ganzen Wirtschaft, im ganzen Land.
Eine der einfachsten Methoden Wert zu schaffen: Farben und Leinwand für billig im Supermarkt kaufen und ein Meisterwerk pinseln, bekannte und nachgesuchte Fantasy-Künstler können schon zu Lebzeiten ein einziges Bild für vierstellige Summen verkaufen, sobald sie aber weggestorben sind wird es echt teuer. https://www.faz.net/aktuell/feuille...frazetta-summe-verdoppelt-accg-110684188.html
Sind nicht nur die alten Meister aus dem Mittelalter oder Picasso, Warhol & Co, die große Summen erzielen! Und auch sowas sind Werte, Sach- und Bestandswerte im Eigentum von Sammlern oder Museen. Auch die steigen im Wert, wenn der Verkaufswert aufgrund viel Nachfrage durch reiche Käufer steigt, allerdings bringen reine Anlagevermögen keine Zinsen, von so einer Leinwand kann man halt nicht Stück um Stück abschneiden und extra verkaufen, deren Wert offenbart sich wirklich erst dann wenn sie im Ganzen verkauft werden.

Unser Land kann deshalb so viele Werte akkumulieren, weil wir halt seit langem keinen Krieg mehr hatten der vieles davon zerstört hätte. Weil wir eine lange sehr gut laufende Wirtschaft hatten die das Anhäufen materieller Güter und Sparguthaben erlaubt hat. Ja, auch weil die Menschen hier überwiegend sehr fleißig waren, schaffe schaffe Häusle baue, statt sich auf den alten Lorbeeren auszuruhen und gleich wieder zu verbrauchen was sie sich erworben haben.

Hungerleider können keine Werte anhäufen, die leben von der Hand in den Mund. Werte entstehen nur da wo Überschüsse erzielt werden, wo man mehr arbeitet oder verdient als man für sich selbst braucht.
Deswegen ist es auch ein Witz, Unternehmen einen Gewinn zu neiden. Denn diese Gewinne werden oft genug gleich wieder investiert, statt in die Tasche des Eigentümers zu wandern. Eine Neuanschaffung von Maschinen etwa gibt es nicht umsonst, das muß bezahlt werden oder die Bank verlangt eine Sicherheit, wenn das ganze über Kredit finanziert wird.
Wer das Prinzip des Investierens nicht begreift, hat keinen blassen Schimmer von Wirtschaft. Aber Investitionen kosten nun mal erst mal Geld, das irgendwoher kommen muß.

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Ja, genau. Das beschreibt die Situation, wie es sein sollte. Damit wären alle zufrieden. Das lernt man so auch an der Uni.

Und dann baut jemand eine Schokoladenfabrik und möchte Kakao kaufen. Ein gut, dass eh knapp ist. Leider haben Spekulaten die ganze Ernte aufgekauft und geben nur noch kleine Mengen ab. Dadurch hat sich der Rohstoffpreis verzehnfacht. Leider kann die Fabrik nun den Arbeitern kaum noch Löhne zahlen, denn der Rostoffpreis ist duch den Fianzsektor um ein vielfaches über den realen Wert aufgebläht. Da das mit den Lohnkürzungen nicht so geht und das Unternehmen an der Börse ist und sich Verluste nicht leisten kann muss es jetzt die Preise erhöhen. Und das ist aufgeblähte Inflation. Wäre es normale Inflation, dann würden die Löhne im Idealfall mitwachsen. Genau das wird - in diesem Beispiel - von der Spekulation - in dem Fall mit Rohstoffen, deren Handel durchaus in den großen Aktienpakteten enthalten ist - verhindert.

Ist das Beispiel zu abstrakt? Oder passiert das vielleicht gerade genaus so? Mal eine Tafel Schokolade gekauft in letzter Zeit und sich dabei gefragt, warum sich das Gehalt nicht auch verdoppelt hat?

Ja, vielleicht verstehe ich nicht, wie es wirklich funktioniert. Ich habe verstanden, dass ich keinerlei VWL-Verständnis zu haben scheine.

Dann erklärt mir mal jemand, warum hier gerade alles vor die Hunde geht und es keinen interessiert?

Sorry, ich bin raus.

Nachtwolf meinte:

Kann man übrigens gut bei den deutschen Autobauern verfolgen. Die haben gerade das Problem, dass sie mit ihren Fianzsteigerungen an einem Punkt sind, wo sie versuchen den Rohstoff und Arbeitssektor möglich scheinbar ganz abschaffen zu wollen....

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Die Autobauer sind ein mieses Beispiel, weil dieser ganze Industriezweig aufgrund zu viel ausländischer Konkurrenz und zu viel deutscher Übertreibung (unnötiger Ausstattungs-Schnickschnack der die Preise unnötig hochtreibt) gerade in die Binsen geht. Die ehemalige Heilige Kuh der deutschen Wirtschaft kann im internationalen Wettbewerb nicht mehr mithalten, also sollte der Staat zuschauen, daß da, wo dieser riesige Baum fällt weil er längst morsch geworden ist, viele kleine junge Bäumchen, junge aufstrebende Unternehmen, nachkommen. Aber das läuft leider mit der Politik der vergangenen Jahre nicht, die eher alles daran gesetzt hat so viele Unternehmen und Nachwuchsunternehmer wie nur möglich ins Ausland zu vergraulen.

Aber ja, Du hast Recht. Der ursprüngliche Gedanke hinter der Börse war ganz großartig.

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Bei den Börsen (die frühen stammen aus dem ausgehenden Mittelalter!) ging es ursprünglich um Zeitgeschäfte, insbesondere im landwirtschaftlichen Bereich, wo mit Ernten spekuliert wurde die noch gar nicht eingefahren waren, und auf Handelsschiffe die noch gar nicht von ihren langen Fahrten zurückgekehrt waren und die immer noch irgendwo auf ein Riff auflaufen und sinken konnten. Aber wenn die Ernte reich ausfiel und das Schiff mit einem Bauch voller Schätze ferner Länder zurückkehrte, konnten die Spekulanten mit einem Vermögen an Dividenden rechnen. Es war also immer schon eine Art Lotterie, bei dem man gewinnen oder alles verlieren konnte.

Die heutigen Aktiengesellschaften sind nur stabiler und berechenbarer, weil halt nicht mehr in dem Maß wie Ernten früher von den Launen des Wetters abhängig oder davon daß kein Sturm ein Schiff untergehen läßt. Sie sind üblicherweise breiter aufgestellt was Tätigkeit und Dienstleistungen betrifft, haben 100 Schiffe statt einem einzigen oder 100 Filialen statt einer, und es läßt sich mit größerer Sicherheit absehen, wie gut die Leistung des Betriebes sein wird, ob seine Waren Abnehmer finden oder nicht, obwohl es natürlich auch da Unsicherheiten gibt, sonst würden nicht hin und wieder Firmen insolvent. Aber kleine Klitschen die jederzeit hopps gehen können, gehen gar nicht erst an die Börsen, da gibt es Vorschriften und Auflagen die erfüllt werden müssen.

Nachtwolf meinte:

Denk mal eine Minute über das nach, was ich schrieb. Nirgendwo darin ist etwas enthalten, das ein kleines Unternehmen schädigen könnte. Im Gegenteil.

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Kleinunternehmer sind also 'die Guten' bei deinem Denken?
Wie viele davon wohl Aktien besitzen?

Nachtwolf meinte:

Denn wenn die Anlegerschmarozer

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Wen meinst du?
Jeder 6. in Deutschland besitzt Aktien.

Nachtwolf meinte:

Doch. Aber es gibt zu viele Menschen, die das nicht ändern möchten.

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Also lässt es sich nicht ändern.

Unsere Wirtschaft krankt, das Lohngefüge finde ich auch nicht zufriedenstellend, doch bei deinen Ausführungen kann ich nicht mitgehen.
Wenn du die ultimative Lösung zur Hand hast, müsste die sich gewinnbringend verkaufen lassen.

Nachtwolf meinte:

Ja, Du beschreibst hier wunderbar, wie Aktien eigentlich gedacht waren. Das System war gut und sinnvoll. Und hat auch funktioniert.
Und ja, Die drei Elemente der Volkswirtschaft sind nach wie vor wichtig und nur so geht es. Das würde ich nie bestreiten.

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Danke.

Nachtwolf meinte:

Es ist nur der Finanzsektor im Moment so außer Kontrolle, dass das Gleichgewicht mit den Sektoren Arbeiter und Arbeitgeber verloren geht.

Beispiel: Der Zweck der Banken im System war eigentlich (und so haben die auch garbeitet lange Zeit):
Die Banken nehmen das Geld der Sparer und geben es den Unternehmen als Kredit. Durch die Kreditzinsen zahlen sie den Sparern ebenfalls Zinsen und behalten den Rest als Gewinn bzw. bezahlen damit auch ihre eigenen Arbeiter.
Das hat gut funkioniert.
Jetzt hat sich das aber geändert. Die Banken geben im wesentlichen nicht mehr Kredite sondern spekulieren mit Aktien oder Rohstoffwerten und ziehen das Geld (idealerweise) aus diesen Spekulationen. Und hier ist die Kontrolle weg. Kredit und Zinsen sind immer kalkulierbar. Unternehmenswerte nicht. Die Aktie gab im eigentlichen, früheren Sinn, den Du angesprochen hast, den Wert des Unternehmen wieder, d.H. das Eigenkapital des Unternehmens entsprach dem Aktienwert. Das ist heute nicht mehr so, die Aktienwert ist so weit vom Eigenkapital entfernt, wie man es sich nicht vorstellen kann. Und genau daraus wird der Gewinn erziehlt.

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Hier gebe ich dir bedingt Recht. Ja es gibt solche Spekulationen, auch von Banken im großen Stil. Das haben wir 2008 bei der Immobilienkrise und der Lehmann Pleite gesehen. Generell ist es problematisch wenn Banken aber auch Private auf Pump investieren.

Aber was ist jetzt der private Anleger, der von seinem Ersparten Aktien kauft, daran Schuld?
Was du hier ansprichst ist ein Fall der Finanzaufsicht und nicht des grundsätzlichen Investments in Aktien.
Es ist noch nicht mal aktienspezifisch! Der 2008er Crash wurde durch Bonds(Anleihen) ausgelöst. Das wovon du so salopp sagst, dass es "kalkulierbar" sei. Der Bond Markt ist viel größer und viel manipulierbarer als der Aktienmarkt. Ein Federstrich einer Zentralbank reicht um den Bondmarkt zu crashen!

Und ob Aktien nah oder weit am Eigenkapital sind, ist doch wurst. Am Markt wird die Zukunft gehandelt. Wenn Morgen eine Unternehmen mit nur 10.000 € Eigenkapital das Allheilmittel gegen Krebs erfindest, würdest du dann sagen "Hey es darf nicht weit über 10.000 € wert sein"?

Vor allem verstehe ich aber immer noch nicht warum Aktienhandel schädlich für Menschen bzw. Arbeitnehmer sein soll. Wenn überhaupt, kannst du nur sagen, dass die Zockerei zu Krisen führen kann. Da bin ich dann voll bei dir! Also meinetwegen deine Bank, die alles auf eine Karte setzt und im Falle eines Scheiterns pleite ist.

Zockerei, die aber wie du selber sagst, nicht exklusiv im Aktienbereich sondern auch bei Anleihen und Rohstoffen stattfindet. Eine Zockerei, die übrigens erst möglich wird, weil der Staat sie aktiv unterstützt. Weil wir in einem Finanzsozialismus leben, der Verluste vergesellschaft. Ist ne Bank pleite, rettet der Staat. Ist Kaufhof pleite, kommt der Staat. Lufthansa? Staat! Griechenland pleite? EU! Warum soll eine Bank vorsichtig wirtschaften, wenn sie immer gerettet wird?

Wir bräuchten nicht weniger Aktien, sondern mehr! Mehr Markt, mehr Eigenverantwortung! Erst wenn Zockerei die Banker ihren Job kostet, hören sie damit auf!

Meine persönliche Herzensangelegenheit ist es stets Menschen Teil haben zu lassen an der Wirtschaft.
Ich finde es super traurig, wenn Menschen ihr ganzes Leben lang schuften und fleißig sparen aber das Geld auf Tagesgeldkonten versauert oder in Bausparverträge oder teure Finanzprodukte fließt - womit dann die Banken wiederum spekulieren können.
Menschen sollen Anteil am Produktivvermögen haben. Der Mitarbeiter soll einen Prozentsatz seines Unternehmens (als Aktie) besitzen. Damit wird er an den Gewinnen beteiligt. Er soll mitreden und auf Aktionärstreffen mitbestimmen können.

Threads wie deinen finde ich deswegen extrem kritisch weil sie Menschen davon abraten sich am Kapitalmarkt zu beteiligen. Nicht böse gemeint aber dein Denken hält Menschen klein. Es sagt ihnen, sie sollen lebenslang schuften sich sich bloß nicht an der "bösen" Kapitalwelt beteiligen. Es zementiert die gesellschaftliche Spaltung zwischen "Arbeitssklaven" und "Kapitalbesitzenden". Dabei sollte es doch gerade sozial wünschenswert sein, die kleinen "Arbeitssklaven" am kapital zu beteiligen.

Ich wünschte ich hätte mit 18 mein Wissen von heute gehabt und hätte noch viel früher mit meiner Altersvorsorge am Kapitalmarkt begonnen. Man lernt es aber nicht in der Schule, bis auf das Planspiel Börse sponsored by Sparkasse.... 🙄 Wir werden erzogen mit der Angst vor den Kapitalmärkten, mit dem Bild gieriger Investoren. Wir werden erzogen zu braven "Arbeitssklaven".

Nachtwolf meinte:

Eine Firma geht an die Börse und gibt Aktien mit einem Wert von 100€ aus. Das ist für die Anleger interessant, sie kaufen und dadurch sinkt die Menge der Aktien auf dem Markt, was automatisch ihren Wert erhöht auf 120€. Jetzt verkaufen die Anleger wieder und der Wert sinkt auf 110€, da sich die Aktienmenge auf dem Markt wieder erhöht.

Nun sind drei Dinge passiert. Der Wert des Unternehmens hat sich massiv erhöht, um 10%. Ohne, dass das Unternehmen irgendwas geleistet oder gearbeitet hat. Es muss quasi nur da sein. Das zweite - viel schlimmere - ist, dass sich die Gesamtgeldmenge erhöht hat. Es ist Geld aus dem Nichts generiert worden, was die Gesamtmenge des Geldes im Land erhöht. In unserem kleinen Beispiel sind das 10%, wir haben also in dem kleinen System eine Inflation von 10% geschaffen. Der Wert des Geldes ist um 10% gesunken!

Drittens - und das geht eigentlich gar nicht - muss das Geld ja jetzt irgendwo herkommen. Es wurden 10% Dividende erziehlt, das hätten die Anleger auch irgendwann gerne auf dem Konto. Woher kommt das? Ganz einfach, die Arbeiter im Unternehmen müssen jetzt 10% mehr Geld erwirtschaften. Sie müssen mehr arbeiten und idealerweise werden die Löhne gekürzt, weil es müssen ja die Anleger bezahlt werden.

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Da liegt der Denkfehler gleich am Anfang. Hier entsteht kein Geld aus dem Nichts, im Gegenteil, indem eine Firma Aktien ausgibt, beschneidet sie ihren eigenen Wert um diese Summe, denn diese Anteile an der Firma gehen dann in fremde Hände. Und wenn eine Firma zu viel von ihrem Eigenwert in Form von Aktien ausgibt, kann es passieren daß jemand anderer alle diese Anteile aufkauft und auf einmal als "Hauptaktionär", also größter Miteigentümer, darüber bestimmen kann was die Firma macht. Deswegen achten alle Aktiengesellschaften darauf, daß mindestens 51 % des Gesamtwertes immer in der eigenen Hand bleiben.

Mit dem Rest kann spekuliert werden, wenn die Firma gut läuft kriegen die Miteigentümer, die Aktionäre, ihren Teil an den Erträgen (Dividenden), wenn sie nicht gut läuft gibt es nichts zum Auszahlen. Der Wert der Aktien an der Börse bemißt sich an zwei Faktoren: dem potentiellen Ertrag und dem Wert der Firma insgesamt, weil der Firmenwert quasi als Backup für die Wertdeckung der Aktien dient.
Aber da jede Aktie am Anfang erst mal gekauft werden muß, hiermit kauft der Erwerber einen konkreten Anteil an der Firma und allem was dazugehört, geht der Firma dieses Geld zu, und das wird dann üblicherweise irgendwie investiert, um die Performance zu verbessern, denn die Anleger/Miteigentümer wollen Leistung ergo Dividenden sehen.

Und wer Aktien für generell unmoralisch hält irrt sich. Jeder der spekulieren oder langfristig anlegen will hat die Wahl, in welche Firmen er investieren will, er kann sich aussuchen welche Firmen moralisch einigermaßen einwandfrei arbeiten oder ob sie die Finger in Ausbeutung, unerwünschen Bereichen wie Schweinezucht (muslimische Anleger!), Rüstungsbetriebe etc. drinhaben oder gar krimineller Verbindungen bezichtigt werden. Man kann das direkt machen oder es über seine Hausbank als Anlageoption laufen lassen, auch da hat man die Wahl in was man investieren will, international oder global, mit bestimmten Konzernen oder ohne sie, mit hohem oder geringem Risiko.

Nachtwolf meinte:

wo sie versuchen den Rohstoff und Arbeitssektor möglich scheinbar ganz abschaffen zu wollen....

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Und wundert dich das?
Zum einen fallen halt nur KI und Automation in der Zukunft wahrscheinlich etliche Jobs weg. Oder anders formuliert, man braucht keine Menschen mehr dafür. Oder immerhin wesentlich weniger Menschen.

Noch dazu kommt Ärger mit Gewerkschaften, Arbeitsgerichten und und und.
Am besten gleich die deutschen Werke zu machen und irgendwo in Osteuropa oder Asien neue hochziehen.
Weniger Ärger, weniger Vorschriften und mehr Output.
Ich heiße das alles nicht gut, aber so unternehmerfeindlich, dieses Land geworden ist, da braucht man sich nicht wundern.
Den finalen Todesstoß geben dann Mitarbeiter, die noch eine Gewinnbeteiligung erwarten oder genau von den Idiotenpartein die die Suppe eingebrockt haben, eine Lösung "fordern"...
Holla die Waldfee.
Deutschland hat fertig.

Achje, da hast du dich aber sehr auf Aktien eingeschossen. Ja, das System ist ein Sklavensystem, die Aktien kratzen da aber grade mal an der Oberfläche.

"It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning" - Henry Ford

nun bist du aber kein Henry Ford. Überleg dir selbst, wie du dich größtmöglich aus dem System ziehen kannst, ob Auswandern, alternative Lebensgemeinschaften etc. eine alternative für dich ist. Problematisch ist wohl, dass wie du schreibst Ihr beide nicht gesund seid... das ist oft schwierig, und man ist auf das System hier angewiesen... Unter gewissen umständen, muss man manches einfach akzeptieren.

Das Leben ist nicht fair, weder im Tierreich, noch in unserer Gesellschaft. Theoretisch kann man auch für einen Umbruch einstehen und Kämpfen, aber wenn du sagst, du hast schon suizidgedanken... Dann fokussiere dich eher auf dich und dein Seelenheil, abseits der Gesellschaft, du schreibst selbst, ihr nagt nicht am Hungertuch, such deine Werte woanders als in Autos, neuen Smartphonemodellen etc. dann kratzt es dich auch nicht mehr so viel, was andere davon haben.

Ich versteh dich besser als du denkst, und sehe da noch viel größere Probleme als du, aber ich hatte nie Suizidgedanken etc. deswegen. Das ganze darf sich nicht so negativ auf dich auswirken, das schadet ja nur dir, ändert aber das System nicht. Und wenn du dich selbst endgültig rausnimmst, bleiben auch nur mehr derer über, die eben nur auf sich und nicht andere schauen. Deswegen nimm dich auf eine Art aus dem System, wo du weiterhin was gutes Verbreiten kannst.. Es gibt da viele Gemeinschaften welche sich mit Ausstieg etc. befassen, zu sehen, dass es da noch andere gibt die ähnlich ticken ist auch eine große stütze.

Nachtwolf meinte:

Gerade bei bösrenorientierten Unternehmen werden die Löhne klein gehalten, die Produktionskosten so weit wie möglich gesenkt um Gewinne für die Aktionäre zu erwirtschaften.

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Das nennt man rationelles Wirtschaften, das macht jedes Unternehmen. Bei den Löhnen muß die Balance gehalten werden, wie viel oder wenig muß das Unternehmen zahlen um sich gute Leute leisten zu können, denn bei Dumpinglöhnen wandern alle Arbeitskräfte ab, die sind nicht festgekettet. Experten dagegen wissen in der Regel was sie wert sind, denen braucht ein neuer AG mit Mindestlohn gar nicht erst kommen. Bei allem was über den gesetzlich garantierten Mindestlöhnen liegt, sind freie Gehaltsvereinbarungen möglich. Oder Gehalt plus geldwerte Extraleistungen (Dienstwagen, Dienstwohnung, zusätzliche Urlaubstage etc.)