Der Kreuzestod Jesu-notwendiges Opfer, Geschenk oder Mord?

Sigi meinte:

Hallo Lena, du sollst keine zusammenhangslosen Bibeltexte stammeln, sondern die für die Mühe bedanken, die ich mir machte.

Nun bist du dran, zu erklären, mit welcher Selbstsicherheit du immer noch von der Hölle erzählen willst, als gäbe es überhaupt kein Gegenargument.

Warum ich so drängle? Na ja, weil das schon immer mein Problem war, verstehen zu wollen, wie es soooooooooooooooooooooooooooooo-viele Christen gibt, die einen
heiligen Eindruck machen, die sicher heiliger als ich oder andere leben und die trotzdem solche Dinge oft gegen besseres oder anderes Wissen mit einer Lockerheit beiseite schieben, die die Persönlichkeit ihres Gottes betreffen und sich sogar zu Äußerungen hinreißen lassen, wie du neulich, dass man doch einfach mal nicht mehr soviel darüber reden sollte.

Nix für ungut.

Sigi

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Ich stammle keine zusammenhang losen Bibelverse !!!!!!Nur Du kannst den Zusammenhang anscheinend nicht fassen, geistig fassen!
Und genau das werde ich jetzt auch wieder sagen. "Ich möchte von diesem Thema nichts mehr hören".Sollte ich etwas verkehrt sehen, wird Gott mir das zeigen. Aber ich werde mir jetzt nicht mehr den Kopf darüber zermartern.....das funktioniert im Moment sowiso nicht....und das ist wohl gut so.
Es ist ja gut gemeint, das ihr Euch hier so bemüht, kann ja auch sein das mir noch was dämmert, aber im Moment ist mir das wie gesagt zu viel......und das Thema ist für mich zum jetzigen Zeitpunkt erledigt.






MFG
Lena

Danke Lena, für diese Stellungnahme, die macht es auch mir leichter zu verstehen, was ich oft nicht verstand, nämlich dass das Seinlassen von geliebten Gewohnheiten, der Wahrheit wegen für Menschen oft schlimmer ist, als das Aufgeben aller Habe für den Jüngling, der Jesus befragte und es letztlich nicht konnte.

Und das mit dem Zusammenhang das betrifft wohl ein separates Gespräch mit jemand anderem, genau, da hab ich mich nicht reingedacht, stimmt.

Gott wird es dir nicht zeigen, er hat es dir schon gezeigt und erwartet von dir, dass du dich mit dem Thema beschäftigst, wenn nicht "heute", dann "morgen". Das ist der wahre Gottesdienst, seinen Gott erst mal kennenlernen wollen. Mit Geist und Wahrheit anbeten wollen, das kennst du ja. Ich meine jede Religion, die davon spricht, es aber nicht ernst nimmt, ist eine heuchlerische Religion, die nicht um der Wahrheit willen da ist, sondern um anderer Dinge willen.

Klar gibt es wichtigere Dinge als dies, z. B. liebend zu leben, aber das könnte ich dann, wenn mir die biblische Wahrheit egal ist, auch ganz gut als Atheist oder Mitglied vieler anderer Richtungen.

So, und jetzt versuche ich die Klappe zu zu machen, Lena. Tut mir leid, dass dich das Thema so erregt, dass du es nicht locker abhandeln kannst. Ein Mensch z. B. schrieb mal, dass es ihn eher erregte, nicht sicher zu sein, was nun der wirklich biblische Standpunkt war und es machte ihm Freude, man spürt es, an seinen Äußerungen, danach zu suchen, sich neu gefundendes anzueignen, Leute zu suchen, die das auch gefunden haben usw.
Das ist doch eine ganz andere Einstellung als verstaubtes Gut zu verteidigen und neues erregt von sich zu schieben.

Ich werde darüber nachdenken, wie es zu diesem und jenem kommen kann.

Ich wünsche dir auf jeden Fall persönlich alles Gute und dass wir soweit gegangen sind, Lena, liegt schon auch an dir. Denn normal bist du es ja, der auch im Forum anderen deutlich biblische vorgezeichnete Wege empfiehlt. Da muss du das schon vertragen, dass auch mal die Quelle, auf die du dich beziehst so ernsthaft in Dinge, die du daraus ableitest (in dem Fall die Hölle) einbezogen wird.

Danke dafür, dass du es verträgst 🙂

Viele Grüße Sigi

Lena7 meinte:

so gibt es nun keine Verurteilung mehr für die, die in Christus Jesus sind,
...
denn dann weiß ich, daß ich den Tod nicht sehen werde nach dieser Zeit hier....und für jeden anderen gilt das gleiche.

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Schön, Lena - du bist auf dem Weg, den Gedanken der "Allversöhnung" wenigstens in deine Nähe zu lassen 🙂 ... auf den Spuren von Paulus (bei ihm kein Wort von der Hölle übrigens, wenn ich mich nicht irre) und seinen Gedanken im Römerbrief; alle "sind in Jesus", weil er aus Liebe alle "in sich aufnimmt". Die evangelikale Verdrehung dieser Rechtfertigungs-Theologie in "du musst Jesus IN DICH aufnehmen" macht den kleinen, feinen Unterschied. Laut Paulus geschieht die Rechtfertigung aus dem Glauben von Jesus (nämlich an die Liebe Gottes) und nicht aus dem Glauben des Menschen. Dieser ist hier nur die Folge, keine Bedingung.

Die Christen bzw. die Glaubenden sind - so Paulus - nur in sofern "voraus", dass sie dieses Geschenk der Versöhnung schon zu Lebzeiten genießen können, während der Rest es erst "hinterher" merkt. Verrückterweise schaffen es aber Menschen wie die, die dir die Flöhe ins Ohr setzen, das ins Gegenteil zu verkehren und wieder einen Leistungsgedanken und eine Bringschuld einzuführen.

für das Argument Hölle = Gottesferne gibt es nicht die geringste biblische Grundlage, dass es Menschen am Tag des Gerichts erträglicher gehen wird als anderen, beweist zum einen, dass die Strafe kaum endlos sein wird, zum anderen das zumindest bislang niemand bestraft wurde, denn das Gericht findet erst 1000 Jahre nach der Auferstehung der Gerechten statt, Sodom und Gomora werden nach Hesekiel 16 wieder in ihren früheren Zustand zurückkehren!

@ Sigi mir ist mittlerweile klar, warum so viele Christen an die Hölle glauben, wenn man denkt es gäbe eine unsterbliche Seele oder ein sofortiges Leben nach dem Tod, dann wird aus jeder Gerichtsdrohung eine schaurige Jenseitsvorstellung, viele Christen lesen das AT überhaupt nicht, die helenistische Seelenvorstellung hat sich sehr früh im Christentum durchgesetzt, deswegen gibt es für diese Gläubigen sowas wie den Tod nicht, wenn alle Seelen unsterblich sind, ist logisch, dass man annimmt schlechte Menschen kommen in die Hölle, deswegen kommt auch jeder der Unsterblichkeit der Seele ablehnt zu dem Schluß, dass es keine Hölle gibt - gäbe es eine unsterbliche Seele wäre die Hölle quasi die logische Konsequenz eines falschen Leben, ohne unsterbliche Seele wäre es Gott der Menschen bewußt und mit voller Absicht am Leben erhält um sie zu quälen, in dieser Weise predigt das natürlich keiner - es würde auch kaum jemand glauben. Ohne unsterbliche Seele ist die logische Konsequenz der Tod, die Unsterblichkeit der Seele ist eine so offentsichtlich unbiblische Lehre, dass man eigentlich niemanden ernst nehmen braucht, der diese Auffassung vertritt und denkt sie sei biblisch.

Hallo ein Mensch,

was du an mich adressierst, dem stimme ich voll zu.

Was darüber steht, könnte man nochmal durchdenken.
Denn wenn in Hesekiel 16 Sodom und Gomorra gemeint wären, würde sich das mit Judas 7 widersprechen, wo ja abschließend klar steht, wie ihr Schicksal aussieht.

Ob in Hesekiel wirklich diese beiden Städte gemeint sind, bezweifle ich. Sie könnten lediglich Sinnbild für die 2 Teile des Israel sein, Samaria und Juda.

Dass ich da nicht ganz daneben liege, ersiehst du, wenn du Jesaja 1:8,10 liest.

Aber wie auch immer, .....

Schönen Gruß

Sigi

tja jetzt könnten auch wir über die Allversöhnung diskutieren, auch wenn du kein ZJ bist, könnte dich dieser "Briefwechsel" zwischen C.T. Russel und A.E. Knoch dem Übersetzer der konkordanten Bibel interessieren, leider nur in englisch:

Pastor Russell Writes Concerning the Universal Reconciliation (with a reply by Adolph E. Knoch)

in einem englischen Forum wurde mal das gepostet, welche Auffassung die frühen Christen vertraten:

* Barnabas, Died A. D. 90. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Clemens Romanus, Died A. D. 100. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Hermas, Died A. D. 104. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Ignatius, Martyr, Died A. D. 107. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Polycarp, Martyr, Died A. D. 147. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Justin Martyr, Died A. D. 164. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Theophilus of Antioch, Died A. D. 183. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Athenagoras, Died A. D. 190. Believed "YOU SHALL NOT SURELY DIE."
* Tatian, Died A.D. 200. Believed "YOU SHALL NOT SURELY DIE."
* Irenaeus Martyr, Died A. D. 202. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Clemens Alexandrinus, Died A. D. 212. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Tertullian, Died A. D. 235. Believed "YOU SHALL NOT SURELY DIE."
* Hippolytus, Died A. D. 235. Believed "YOU SHALL NOT SURELY DIE."
* Origen, Died A. D. 235. Believed UNIVERSAL RESTORATION.
* Amobios, Died A. D. 303. Believed the penalty of sin is ETERNAL DEATH.
* Augustine, Died A. D. 430. Believed "YOU SHALL NOT SURELY DIE."
The Encyclopedia Britannica says of Augustine, "He fused the religion of the New Testament with the Platonic tradition of Greek philosophy."

ETERNAL DEATH = ewiger Tod, wie es zB. ZJ vertreten
YOU SHALL NOT SURELY DIE (du wirst gewiss nicht sterben) = ewige Pein
UNIVERSAL RESTORATION = Allversöhnung

Hallo ein mensch, würde mich schon interessieren, nur kann ich es in Englisch nicht durchdenken. Es reicht, um eine Speisekarte zu identifizieren, aber nicht, um solche Dinge aufzunehmen. Wenns dir Freude macht, schreib doch mal, was du mir damit näher bringen wolltest.

Sigi

@ Sigi, ich nehme an du hast teilweise ähnliche Auffassungen wie Russel, ich eher wir Knoch, beide stimmen wir in manchem überein, während wir manches anders sehen, zur unsterblichen Seele ist das interessant, nach Jesu eigenen Worten ist es möglich eine Seele zu töten, Luther übersetzte allerdings an diesen Stellen mit Leben, man braucht kein griechisch zu kennen um zu sehen, dass ein und dasselbe Wort im Grundtext ist, die NWÜ ist eine der wenigen Bibel die es richtig hat, es fällt aus außerdem auf, dass Luther einmal mit verderben, ein ander mal mit vernichten übersetzt, obwohl es wiederum das selbe Wort ist.

Markus 3,4

Luther 1984
Und er sprach zu ihnen: Soll man am Sabbat Gutes tun oder Böses tun, Leben erhalten oder töten? Sie aber schwiegen still.

Neue Welt Übersetzung
Darauf sagte er zu ihnen: „Ist es erlaubt, am Sabbat eine gute Tat oder eine schlechte Tat zu vollbringen, eine Seele zu retten oder zu töten?“ Sie aber schwiegen.


και λεγει αυτοις εξεστιν τοις σαββασιν αγαθοποιησαι η κακοποιησαι ψυχην σωσαι η αποκτειναι οι δε εσιωπων


Lukas 6,9

Luther 1984
Da sprach Jesus zu ihnen: Ich frage euch: Ist's erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun oder Böses, Leben zu erhalten oder zu vernichten?

Neue Welt Übersetzung
Dann sagte Jesus zu ihnen: „Ich frage euch: Ist es erlaubt, am Sabbat Gutes zu tun oder Schaden zu stiften, eine Seele zu retten oder zu vernichten?“


ειπεν ουν οιησουςπροςαυτους επερωτησω υμαςτιεξεσ τι ντοιςσ αββασιν αγαθοποιησαι η κακοποιησαι ψυχην σωσαιη απολεσαι

Matthäus 10,28

Luther 1984
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Neue Welt Übersetzung
Und werdet nicht furchtsam vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib in der Gehenna vernichten kann.

και μη φοβηθητε απο των αποκτεινοντων το σωμα την δε ψυχην μη δυναμενων αποκτειναι φοβηθητε δε μαλλον τον δυναμενον και ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη

wer mir nicht glaubt, möge dieses Wort: ψυχην
hier übersetzen lassen (einfach hier kopieren und dort einfügen):

Sprachtools

Hallo ein mensch,

ja, so könnte man fortfahren. Aber mich interessiert deine Meinung zur Allversöhnung, deshalb möchte ich nochmal darauf zurückkommen.

Wenn ich dein Skript richtig verstanden habe, führt Knoch Texte an, die durchaus von einer Allversöhnung sprechen könnten, genauso aber auch der Ansicht Russels nicht widersprechen würden.

Den Faktor Zeit kann man auch so und so auslegen
www.gutenachrichten.org/PDF/IN/in200611.pdf

Kannst du mir sagen, wo in der Bibel von der Zeit der Auferstehung der einst "verdammten" die Rede ist? Wo in der Offenbarung schließt sich diese an, wo wird sie dargestellt? Oder ist das nur eine Annahme, die man aus den von Knoch dargelegten Texten haben könnte und deren Ausführung quasi dem endenden Bibelbericht hinzugefügt werden müsste?

Außerdem frage ich mich: Wie werden die so aus dem Feuersee kommenden Allversöhnten plötzlich zu Gut-Menschen? Die vorher auferweckten werden ja zu den Bäumen der Heilung (Offenbarung 22 geführt und brauchen 1000 Jahre, um vollkommen zu werden und selbst dann, werden in der Schlussprüfung einige "böse". Wie aber werden die "Bösen", die nach all dem allversöhnt werden, plötzlich gut?

Außerdem, wofür die ganzen Bibelansprorne, die Rettung festzuhalten, sich anstrengen, zu ringen usw. wenn am Schluss doch jeder gerettet wird?

Wird auch Satan und die Dämonen versöhnt?

Wenn ja, wie ist es wenn künftig wieder irgendein Geschöpf Einspruch gegen Gottes Gesetze erhebt, wie einst Satan? Beginnt dann alles von vorne? Ich dachte bisher, dass all das, was wir an Elend erleben ein Präzedenzfall ist, der Gott fernerhin moralisch berechtigt, aufkommende Rebellion sofort mit dem Tod zu bestrafen, um ewig Frieden im Universum haben. Wie soll denn das mit einer Allversöhnung gehen?

Viel zu viele Fragen.

Wenn du meinst kannst du mir auch über PN antworten, aber mach wie du denkst.

Schöne Grüße

Sigi

Wenn ich dein Skript richtig verstanden habe, führt Knoch Texte an, die durchaus von einer Allversöhnung sprechen könnten, genauso aber auch der Ansicht Russels nicht widersprechen würden.

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Knoch und Russel lehnen beide ein Leben nach dem Tod ab und vertreten eine leibhaftige Auferstehung (so wie wir beide), beide lehnen die Höllenlehre ab, beide sind der Auffassung der zweite Tod bedeute einen buchstäblichen Tod, soweit die Gemeinsamkeiten (wie bei uns), Knoch denkt aber es wird eine Auferstehung aus dem zweiten Tod geben. Knoch merkte außerdem an, dass Russel sich selbst nicht sicher schien ob das griechische Wort nun "ewig-während" oder "zeitalter-während" bedeutet. Russel brachte ähnliche Argumente wie du, deswegen hab ich es gepostet weil unsere Diskussion wahrscheinlich nun ähnlich verläuft.

falls es dich interessiert, zur Person Knochs:

Adolph Ernst Knoch ? Wikipedia

Außerdem frage ich mich: Wie werden die so aus dem Feuersee kommenden Allversöhnten plötzlich zu Gut-Menschen?

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das könnte vor dem weißen Thron geschehen, trotzdem ist noch kein Platz für sie in der neuen Welt; andere sehen in dem Feuersee eine Art Fegefeuer oder der Tod des sündigen Wesen, was mir weniger schlüßig erscheint.

Wird auch Satan und die Dämonen versöhnt?

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ja - diese Auffassung vertreten "Allversöhner", sie werden aber im Gegensatz zu Menschen tatsächlich für die Zeitalter der Zeitalter (gr. Äonen) gequält werden, so der Grundtext.

Auch die bibeltreue Reformbewegung des Pietismus (ab 1650), deren positive Auswirkungen insbesondere in Süddeutschland immer noch spürbar ist, verurteilte die katholische Höllenlegende als grauenvolles Märchen. Deren Superintendent Johann Wilhelm Petersen (1649-1727) führt folgende klassische Definition an: Es ist das ewige Evangelium eine fröhliche Botschaft von der Wiederbringung aller, da verkündigt wird, wie dass alle Kreaturen, sie seien im Himmel, auf Erden und unter der Erden, im Meer und in allen Tiefen, doch eine jegliche in ihrer von Gott bestimmten Zeit und Ordnung nach ergangener Läuterung hier in dieser Zeit oder in den zukünftigen Äonen nach rückstelligen Gerichten auf die allergerechteste Art und Weise des gerechten und gütigsten Gottes durch Jesum Christum, den Anfang und Ende der Kreatur, den Wiederbringer aller Dinge, Versöhner und Friedenmacher, von der Sünde und Strafe der Sünden sollen errettet und in den vorigen Zustand, darin sie waren, ehe die Sünde war, und noch in einen besseren zum Preis, Ehre und Herrlichkeit des allerheiligsten und allmächtigen Schöpfers versetzt und wiedergebracht werden. [1]

Wenn ja, wie ist es wenn künftig wieder irgendein Geschöpf Einspruch gegen Gottes Gesetze erhebt, wie einst Satan?

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das könnte auch auch ohne Allversöhnung geschehen, allerdings sagt die Bibel, dass Gott einmal alles in allen sein wird, mir scheint fraglich ob es dann noch einmal eine Rebellion geben wird, ein mittelalterlicher Christ schrieb, ich finde es passt zu deiner Frage:

"Die Züchtigung, mein Sohn, wird ein Ende haben, der Geißler wird nicht länger geißeln, der Richter nicht mehr richten, der Gefangene wird befreit. Die Dämonen und die Menschen werden begnadigt, die Engel beendigen ihren Gottesdienst, die Seraphim beschließen ihre Lobpreisungen, die Throne bewachen nicht länger ihre Herrschaft. Die übernatürlichen Ordnungen werden ebenso verschwinden wie die natürlichen Unterscheidungen, und alles wird eins. Wenn nämlich alle Unterschiede dahin sind, wer soll dann Fragen stellen, und wonach? Wer soll dann antworten, und worauf?" [1]

Bibelstellen die für die Allversöhnung sprechen (nach Zürcher, meines Wissens eine populäre, kirchlich anerkannte, schweizer Übersetzung, ohne "Allversöhnerhintergrund"):

Kolosser 1,18

Er ist das Haupt des Leibes, der Kirche.
Er ist der Ursprung, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei. Denn es gefiel Gott, seine ganze Fülle in ihm wohnen zu lassen und durch ihn das All zu versöhnen auf ihn hin, indem er Frieden schuf durch ihn, durch das Blut seines Kreuzes, für alle Wesen, ob auf Erden oder im Himmel.

1. Timotheus 4,10

Weil wir unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, darum arbeiten wir so hart und kämpfen wir, denn er ist der Retter aller Menschen, ganz besonders derer, die glauben. Dies sollst du anordnen und lehren.

Römer 5,18

Also: Wie es durch den Fall des Einen für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es durch die Erfüllung der Rechtsordnung des Einen für alle Menschen zum Freispruch, der ins Leben führt.

1. Johannes 2,2

Er ist die Sühne für unsere Sünden, aber nicht nur für unsere, sondern auch für die der ganzen Welt.

1. Korinther 15,20ff

Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden, als Erstling derer, die entschlafen sind. Da nämlich durch einen Menschen der Tod kam, kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus auch alle zum Leben erweckt werden. Jeder aber an dem ihm gebührenden Platz: als Erstling Christus, dann die, die zu Christus gehören, wenn er kommt. Dann ist das Ende da, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergibt, wenn er alle Herrschaft, alle Gewalt und Macht zunichte gemacht hat. Denn er soll herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füsse gelegt hat. Als letzter Feind wird der Tod vernichtet. Denn alles hat er ihm unterworfen, unter die Füsse gelegt. Wenn es aber heisst: Alles ist ihm unterworfen, so ist klar: mit Ausnahme dessen, der ihm alles unterworfen hat. Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem sei.

Alle "Allversöhner" sehen in dem zweiten Tod den letzten Feind der abgetan wird, was durchaus plausibel ist, immerhin will Gott, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (1. Timotheus 2,4) und alles, was dem HERRN gefällt, vollbringt er im Himmel und auf Erden, in den Meeren und in allen Tiefen. (Psalm 135,6)

Du siehst ganz so unbiblisch ist die Allversöhnung nicht, wie oft vorgeworfen 😉

ob die Bibel tatsächlich von Ewigkeit spricht wäre die nächste interessante Angelegenheit, auch damit hab ich mich eingehend befasst, es könnte allerdings den Rahmen sprengen.

[1] quelle: http://www.weltmanager.de/Allversoehnung.html

mfg