Der Kreuzestod Jesu-notwendiges Opfer, Geschenk oder Mord?

Hallo ein mensch ich bins nochmal,

die, die vor dem weißen Thron stehen (Offenb. 12ff) sind doch die, die während der 1000 Jahre von den Bäumen des Lebens essen, um bis zum Ende hin vollkommen, also lebendig vor Gott zu werden und nicht irgendwelche Auferstandenen aus dem 2. Tod. Es sind doch die, die aus ihrer adamischen Unvollkommenheit heraus in den 1000 Jahren zur Vollkommenheit gebracht werden, und darum wird ja dann „Tod und Hades“ (was ausschließt, dass der 2. Tod damit gemeint ist) in den 2. Tod (Feuersee) geschleudert.
Es scheint mir zweifelhaft, dass vor dem weißen Thron welche aus dem 2. Top stehen, wie du schreibst. Und selbst wenn dies der Fall wäre und dort die Allversöhnung beginnt, dann würden ja gem. Offenbarung 205 erneut welche in den 2. Tod geschickt. Das passt doch dann alles nicht mehr. Wie gesagt, meine Argumente sind nirgendwoher, ich versuche nur, das was du anführst einzufügen und es geht nicht.

Die eventuelle künftige Rebellion in der Version Russels könnte durch Gottes Einspruch totgeschlagen werden, weil man auf den Präzedenzfall verweisen kann. Das meinte ich dazu.

Ich sags nochmal, die Texte, die du anführst, passen in eine Allversöhnungslehre genauso wie in die Lehre, die damals schon Russel begann, zu glauben. Daraus allein kann man nicht ableiten, welche Lehre nun Realität ist. Denn auch aus der Sicht Russels (also aller, die so glauben) ist das ja alles durch Christus geschehen und die Bibel zeigt dann eben, wie man es ergreifen kann.

Also wo kriegt man Antwort?

Ich kann anführen, dass die Worte, die für „alle“ gebraucht werden, z. B. aus gutem Grund in der Neuen-Welt-Übersetzung mit „alle Arten“ übersetzt werden, also auch hier kann man geteilter Meinung sein, das bringt nicht weiter.

Dann kann ich anführen, dass man über die Zeitalter geteilter Meinung sein kann. Ich verweise nochmals auf den I-Net-Artikel darüber, den ich dir schon im letzten Schreiben mitgab, den ich entdeckte, wo es einen eingerahmten Artikel gibt, der eine eindeutige Lesart auschließt.

Also wir stehen wieder am Anfang. Darum fragte ich, wo steht in der Offenbarung etwas davon, da hast du nur den weißen Thron (Offenb.20) angeführt, was eigentlich auch anderes gesehen werden kann (meine Einleitung).

Für mich fehlt da einfach was und deshalb, bevor ich bei einem Patt dies mir selbst ausdenke, würde ich eher dazu neigen, bei dem zu bleiben, was ist, was auch Russel wohl glaubte. Außerdem geht es mir gefühlsmäßig gegen den Strich, dass die Bibel voll von Warnungen ist, die Rettung auch sicher zu machen, nicht abzugleiten usw., wenn am Schluss doch alle gerettet werden.

Und deine Schlussvermutung, dass es keine neue Rebellion geben kann, ist eben auch nur eine Vermutung. Dabei kommen Fragen auf, wieso hat Gott das Böse so lange zugelassen, wenn es kein Präzedenzfall ist, sondern er letztlich sowieso wieder alle bekehrt, versöhnt.

Mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen, das sind die Gründe, warum ich dieser Lehre eher nicht zuneigen würde, aber wie du schon schreibst, man kann natürlich auch ein Modell bauen, was anders aussieht.

Aber was ändert es letztlich daran, was du glaubst, was du als Christ heute zu tun hast?

Ich danke dir für die Auseinandersetzung und wenn ich was geschrieben habe, wo du noch was dazu sagen möchtest gern.
Habe mich noch nie so intensiv damit beschäftigt und werde das vielleicht auch nicht gleich weglegen . . .

Gute Nacht, erstmal...

Sigi

ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube ZJ, Bibelforscher und die meisten Ex ZJ glauben, daran dass alle Menschen auferstehen werden und auf der neuen Erde quasi nochmal eine neue Chance haben? - kann das sein? das ist eine Sichtweise mit der ich mich durchaus anfreunden könnte, ich sehe diese Auffassung nur nirgends belegt.

Offenbarung 20,5
Die Übrigen der Toten lebten nicht, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.

20,11
Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

Die Bibel spricht von zwei Auferstehungen, die Ungläubigen sind bis zum Gericht tot, nach Ansicht der Konkordantenfreunde werden sie dann vor dem weißen Thron gerichtet, gerichtet in dem Sinne von bestraft um sie zu bessern. Danach erwartet sie der 2. Tod, sie sind wiederum tot, bis der zweite Tod als letzter Feind abgetan wird, mir scheint diese Auslegung durchaus schlüssig, Matthäus 25,46 ist kein Gericht über Tote, diejenigen die dort "ewiges" Leben erhalten sind offenbar keine Gläubigen (deswegen kann man hier "ewig" durchaus im Sinne von langer Zeit deuten), möglich auch ein Gericht über Völker als ganzes (Nationen nach Elberfelder), die "ewige" Strafe, könnte demnach auch eine Strafe des Zeitalters über gottlose Völker sein.

was "ewig" angeht, mal interessante Stellen:

Titus 1,2 (rev. Elberfelder)

in der Hoffnung des ewigen Lebens - das Gott, der nicht lügt, vor ewigen Zeiten verheißen hat;

jetzt kann man natürlich überlegen ob es möglich ist, dass etwas VOR endlosen oder anfangslosen Zeiten verheißen wurde?

aufgrund einer Hoffnung auf das ewige Leben, das Gott, der nicht lügen kann, vor langwährenden Zeiten verheißen hat, (NWÜ)

2. Timotheus 1,9

Der hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf, nicht nach unseren Werken, sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christus Jesus vor ewigen Zeiten gegeben,

Diese wurde uns in Verbindung mit Christus Jesus vor langwährenden Zeiten verliehen (NWÜ)

auch hier drängt sich die selbe Frage auf, interessanter wird es noch vergleicht man diese Stelle mit der alten Elberfelder von 1905:

der uns errettet hat und berufen mit heiligem Rufe, nicht nach unseren Werken, sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade, die uns in Christo Jesu vor den Zeiten der Zeitalter gegeben,

Die Übersetzer der unrev. Elberfelder übersetzen hier "ewig" im Sinne von zeitlicher Begrenztheit, nicht im Sinne einer Endlosigkeit, noch interessanter ist Römer 16,25

Dem aber, der euch zu stärken vermag nach meinem Evangelium und der Predigt von Jesus Christus, nach der Offenbarung des Geheimnisses, das ewige Zeiten hindurch verschwiegen war, jetzt aber offenbart und durch prophetische Schriften nach Befehl des ewigen Gottes zum Glaubensgehorsam an alle Nationen bekannt gemacht worden ist,

Ihm nun, der euch zu befestigen vermag in Übereinstimmung mit der guten Botschaft, die ich verkündige, und der Predigt von Jesus Christus, gemäß der Offenbarung des heiligen Geheimnisses, das langwährende Zeiten hindurch verschwiegen gehalten worden ist,(NWÜ)

diese "ewigen Zeiten" hat zweifellos eine Ende, das ist außerdem der einzige Vers im NT wo Gott "ewig" genannt wird, sollte das gr. Wort jemals "ewig" bedeutet haben, dann haben wir hier 2 gegensätzliche Bedeutungen des selben Wortes in ein und demselben Vers, wo es einmal im Sinne einer zeitlichen Begrenztheit verwendet wird, und das andere Mal im Sinne einer Endlosigkeit, auch hier ist wiederum interessant wie die alte Elberfelder übersetzt:

der euch zu befestigen vermag nach meinem Evangelium und der Predigt von Jesu Christo, nach der Offenbarung des Geheimnisses, das in den Zeiten der Zeitalter verschwiegen war, jetzt aber geoffenbart und durch prophetische Schriften, nach Befehl des ewigen Gottes, zum Glaubensgehorsam an alle Nationen kundgetan worden ist,

unter dem ersten "ewig" verstanden die Übersetzer der unrev. Elberfelder zweifellos keinen endlosen Zeitraum

ich werd vll. noch ausführlicher draufeingehen, aber bisher ist es nachvollziehbar oder?

@ Sigi hab grad nachgeschaut, an diesen 3 Stellen übersetzt die NWÜ "ewig" mit "langwährenden Zeiten", es ist jedoch jedesmal dasselbe griechische Wort

hallo ein mensch,

wir sprechen über Allversöhnung ja oder nein und ziehen in unsere Überlegungen x Stellen der Bibel ein, die wir uns gegenseitig darlegen. Unterdessen scheint mir das ganz schön chaotisch zu werden. Mein Vorschlag:

Erst mal an die einzelnen Bestandteile gehen, um festzustellen, ob eine übereinstimmende Feststellung treffbar ist oder nicht und erst dann abschließend darüber urteilen, ob eine Allversöhnung denkbar ist oder nicht.

Die einzelnen Teile sind z. B. der unterschiedliche Gebrauch von Worten die den deutschen Ausdrücken ewig zugrunde liegen.
Obowohl sich dazu letztlich nichts anderes sagen lässt, als dass man gezwungen ist, solche Texte im Gesamtbild der Bibel zu sehen und die Bedeutung zu nehmen, die dazu passt.

Ein weiteres Teil ist, weiviele Auferstehungen gibt es.
Und was ist der Gerichtstag eigentlich?

Ob wir uns jetzt übernommen haben?

Also die erste Auferstehung ist wohl hoffentlich klar. Es ist die Auferstehung derer, die zum Leib Christi gehören und in Offenbarung 20-6 ist davon die Rede.

Die "übrigen der Toten" sind die, die während der 1000 Jahrherrschaft auferstanden sind, die durch die Bäume (Offenb. 22,2) also durch Gottes Vorkehrungen durch die Königreichsregierung zur Vollkommenheit gebracht werden, aber denen noch die Abschlussprüfung (Offenbarung 20:7-10) bevorstand (deswegen kamen die Übrigen der Toten (20:5) vorerst nicht zu dem "Recht" auf Leben).
Erst dann werden sie von Gott begutachtet, wie 201-15 zeigt. Wer dann vor Gott zum Leben berechtigt ist, wird den adamischen Tod überwunden haben (darum Vers 14, der zeigt, dass es danach keinen adamischen Tod mehr gibt). Wer jetzt sündigt, tut es bewusst und wird in den Feuersee getan.

Dass die, die dann da drin sind, später wieder kommen, steht nirgends in der Offenbarung. Es ist lediglich Auslegung aufgrund der unklaren Texte mit dem Wort ewig. Hier setzt für mich ein, dass ich das ewig im Rahmen der Bibel sehe und da ich nirgends einen Hinweis finde, dass der Feuersee wieder geleert wird, glaube ich das nicht.

Schwierig ist dabei die Offenbarung so und so, weil sie in versetzten Bildern spricht. Die ist keine chronologisch fortgesetzte Offenbarung, sondern springt in Bildern vorwärts und rückwärts.
Es bleibt den Auslegern hier nur, sich aus allem ein Bild zu machen, was logisch ist und die immer wiederkommenden Bildausschnitte, dann in dem einmal gemachten Bild zu suchen, ansonsten, treibt man voneinem Bild zum anderen und hat am Schluss gar nichts, außer lauter kleine Teilbilder.

Also um zu deiner Frage zu kommen. Ja, man glaubt, dass alle, die nicht gegen den Geist gesündigt haben oder von Gott bewusst in einem Gericht beseitigt wurden (Flut, Harmagedon) auferstehen werden (Apg. 245). Diese werden 1000 Jahre Zeit bekommen, sich dem Maßstab Gottes anzupassen, dann wird diese Auferstehung eine Auferstehung zum Leben oder zum Gericht (in den Feuersee) sein (Joh. 5:28,29 - denn da mit dem Tod die Sünde bezahlt ist, müssen sich diese Taten darauf beziehen, die sie dann aufgrund ihres auferstandenen Charakters tun oder lassen).

Aber ich ahne schon, dass dass Thema unerschöpflich ist.

Was ich, um ausnahmsweise mal persönlich zu werden, nicht verstehe ist, dass in Harmagedon laut Bibel so viele Menschen sterben sollen und nie wieder kommen, während die, die vorher starben, alle in den 1000 Jahren wiederkommen. Auf der einen Seite hyperradikal und auf der anderen Seite, hyperfürsorglich und gerecht. Daraus leiten ja die Zeugen ihr weltweites Predigen Matth. 244) ab. Sie fühlen sich mit den Engeln (auch wie Paulus, der öfters solche Kommenatare über sich abgab) ganz wichtig, um die Menschen vor dem Gericht zu warnen. Dass man damit aber kaum jeden Erdenbürger erreicht, bleibt im Zweifel stecken und wird dann auf Gott geschoben, der das mit den Engeln schon regelt oder irgendwie gerecht regelt. Vage???!

Aber das muss man wohl, wenn man dem ganzen glauben will, genauso schlucken, wie die Sintflut, wo es einem auch schwer fällt, dass Gott außer Noah keinen vernünftigen Menschen gefunden haben soll. Vielleicht ist ja genau aus solchen Zweifeln die Allversöhnungslehre entstanden, die letztlich alle lebendig macht. Wäre tröstlich, wenngleich die Lehre selbst ja nur auszulegen ist, statt deutlich irgendwo in der Bibel zu stehen (siehe auch mein letzter Beitrag).

Tschüs ein mensch

Sigi

@ Sigi: Ich denke, euer "Problem" ist, dass ihr ständig das "Heilige Buch" benutzt (und das unterschiedlich) anstatt euren Verstand zu benutzen. Der könnte euch sagen, dass solche Wahrheiten, über die es hier geht, niemals adäquat in Worte bzw. Sprache gefasst werden können.

Sprache hat nur eine abbildende Funktion, keine darstellende - oder wie ein schlauer Mensch mal formulierte: sie zeigt auf etwas, ist selbst aber nichts. Wie aber soll "Gott" abgebildet werden, geschweige denn sein "Wille"?

Bildhaft gesprochen: Ihr kaut auf der Speisekarte herum und vor euch wird das Essen kalt

Ob wir uns jetzt übernommen haben?

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ja es ist ein schwieriges Thema, aber das "ewig" nicht zwingend endlos bedeutet ist zunächst mal die Grundvorraussetzung für eine biblische Allversöhnung

ich denke wir haben ein Problem, du kannst die biblische Begründung für die Allversöhnung nicht nach ganz vollziehen, ich nicht die Vorstellung, dass alle Menschen in dem kommenden Zeitalter auferstehen und geprüft werden, ich denke es ist diese Vorstellung:

Judgment8Ger

kannst du versuchen es biblisch zu begründen, dass quasi alle Menschen noch einmal auferstehen werden und in der kommenden Welt geprüft werden? Es sind zwei völlig verschiedenne Denkmodelle.

eigendlich wär das Thema fast nen eigenen Thread wert, mit der Eingangsfrage hat es kaum mehr was zu tun. Aber mir scheint das Interesse ist gering, ein Post von Werner oder Lena wär vll. auch mal wieder interessant.

mfg

ein Mensch meinte:

ein Post von Werner oder Lena wär vll. auch mal wieder interessant.

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Gerne, einMensch ... sobald du auch bereit bist, an deinem bedingungslosen (so scheint mir) Glauben zu zweifeln, dass (allein) in der Bibel Wahrheiten über diese "letzten Dinge" zu finden sei oder dass auch die beste Übersetzung nur aus Sprache besteht und die eben (s.o.) klare Grenzen hat.

Kurz: Ich glaube nicht, dass auf diese Art von Fragen sichere Antworten aus der Bibel zu gewinnen sind. Unter dieser Vorannahme macht für mich die Diskussion keinen Sinn.

Hallo Werner und Pete, auf eure Antworten habe ich gewartet ,
denn was ich mit ein Mensch hier praktiziere, muss ja förmlich Widerstand heraufrufen.

Ihr schreibt quasi den Schluss, den ihr gezogen habt. Ein Mensch und ich versuchen bildlich eine "alte Schrift" zu entziffern, was letztlich nichts damit zu tun hat, was dann jeder glaubt oder tut oder oder. Und eigentlich müssten wir das privat tun, was ich ein Mensch jetzt auch anbiete. Wenn du also möchtest, dass wir weiterdiskutieren, dann sende mir einfach deine letzte Meldlung und ein paar Worte nochmal als PN, ein Mensch.

Wenn wir den Gedanken einfach so stehen lassen wollen, bin ich auch einverstanden.

Und auch noch schöne Grüße an Pete und Werner.

Sigi

Was Ihr da schreibt sind für mich mehr oder weniger bömische Dörfer, weil ich mir darüber nicht den Kopf zermartere.
Viel wichtiger als diese Fragen, finde ich es, bereit zu sein, wenn der Herr wieder kommt.
In seiner Gegenwart zu bleiben und genug Heiligen Geist zu haben um bereit zu sein für die Entrückung.

@ Werner, hatte deinen Post dazwischen ganz übersehen, aber da du die Bibel einigermaßen kennst und ihn einem ähnlichen Umfeld wie ich "großgeworden" bist, hast du denk ich mittlerweile als mehr oder weniger Außenstehender vll. eine größere Objektivität

aber ich muss zugeben die modernen jüdischen Jenseitsvorstellungen sind mir durchaus sympatisch (hatte dir ja mal Links dazu gegeben), "Fegefeuer" (max. 12 Monate), der Gedanke einer Reinkarnation hat durchaus auch etwas und wäre eigendlich irgendwie logisch hätte der Mensch eine unsterbliche Seele (was ich allerdings nicht glaube), das allerdings die Seelen der Erzbösen ausgelöscht werden (wie manche Juden glauben) scheint mir auch schlüßig, was ich am Judentum mag - ist das sie nicht diesen krassen Teufelsglauben wie viele Christen haben, der in meinen Augen auch nicht biblisch ist, ich glaub nicht an den Teufel als eine Art nahezu gleichmächtigen Gegengott oder gar heimlichen Sieger am Ende der Welt, wenn der überaus größte Teil der Menschheit in der Hölle landen würde - wie es das orthodoxe Christentum lehrt; der Teufel spielt für meinen Glauben eigendlich garkeine Rolle. Ob "das vollkommen Böse" eine Person oder ein schlechter innerer Trieb ist, ändert eigendlich nichts in meinen Augen.

@ Sigi, ich finde das Thema ist durchaus wert öffentlich diskutiert zu werden, außer dir ist es unangenehm - ich kann dir aber etliche Links zu dem Thema geben.

@ Lena, ist dir egal was aus deinen Mitmenschen wird?
Wie kann euch Christen das so gleichgültig sein? - die selbe Diskussion hatte ich mit meinem Vater, ihr hofft das Jesus bald wiederkommt, und glaubt gleichzeitig die meisten Menschen würden bei der Gelegenheit in die Hölle gestürzt werden (Stichwort Weltgericht - doppelter Ausgang), das könnte man wohl kaum eine gute Nachricht nennen und etwas worauf man hoffen sollte?

wie könnte man so einen Gott lieben und vor allem an ihn glauben wollen? sollte man, wenn es so wäre nicht viel mehr hoffen es wäre ganz einfach nicht wahr? ich denke die Liste der Menschen die deswegen ihren Glauben verloren ist lang.

was ich den meisten Christen übel nehme, dass sie es nicht hinterfragen, ich musste meinen Vater regelrecht zwingen erstmal Elberfelder statt Luther zu lesen um ihn wenigstens zu überzeugen, dass das Alte Testament keine Hölle lehrt, das hat dann erstmal Zweifel geweckt.

Nein, das ist mir ganz und gar nicht egal. Ich bete jeden Tag für meine Familie und für viele andere, versuche ausßerdem alles, was ich von meiner Seite tun kann, das die Menschen noch zu Jesus finden.....ich denke das weißt Du!
Außerdem glaube ich nicht, das die Menschen dann hier auf der Erde in die Hölle gestoßen werden.Aber, weil der Heilige Geist von der Erde genommen ist, wird es eine ganz furchtbare Zeit hier auf Erden sein.Die große Trübsal. Und zu dieser Zeit ist es fast unmöglich noch zum Herrn zu finden und durch diese Zeit durch zu kommen.

Das ist doch das was Gott will, dass wir alles versuchen dem Feind noch Menschenseelen zu entreißen.Jetzt, noch vor der Entrückung!
Aber das siehst Du ja wieder anders.....bei Euch sind sie ja alle gerettet. Tut mir leid, aber da komm ich nicht mehr mit.