Bedingungsloses Grundeinkommen

mikenull meinte:

Was soll das nun mit "7-Personen" zu tun haben?
Wir rechnen 80 Millionen BRD-Bürger mit mindestens ( das wird aber beileibe nicht reichen! ) 1000 Euro im Monat. Um das zu finanzieren - wenn das überhaupt geht - müßte man selbstverständlich die Steuern erhöhen. Das dürfte in allen "Modellen" auch so angedacht sein.
Leider leben wir aber in der Globalisierung, d.h. man könnte weder Verbrauchssteuern noch persönliche Steuern einfach endlos erhöhen bis es irgendwie passt.
Hinzu käme für Leute, die die letzten 10 Jahre beobachtet haben: Dieses Grundeinkommen wäre für die Arbeitgeber eine neue Möglichkeit die Löhne zu drücken.

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Ich kann das schon sagen, also meine Sicht der Dinge aussagen. Und das ist natürlich nur eine einzelne unter unzählig vielen. Mir ist schon klar, dass es arme Menschen gibt, die eventuell nur darauf warten, "vollversorgt" zu werden, um nur noch "die Sau rauszulassen" und die anderen arbeiten zu lassen, oder aber auch arme Menschen, die denken, dass es ihr "Geburtsrecht" ist, arm zu sein und zu bleiben, weil sie nichts anderes "verdient" haben.

Und dann wiederum mag es reiche Menschen geben, die bereits "die Sau rauslassen" und andere für sich arbeiten lassen, oder aber auch reiche Menschen, die denken, dass sie es nicht "verdient" haben, reich zu sein, und es nicht ihr "Geburtsrecht" ist.

Es sind einfach nur verschiedene Perspektiven, welche es aber alle zu berücksichtigen gilt.

Wenn ich über die "7-Personen-Gemeinschaft" bzw. den "7-Personen-Haushalt" spreche, dann einfach nur, weil sich gewisse Dinge in kleineren Dimensionen einfach besser denken bzw. "rechnen" lassen. Wenn eine Kernfamilie einem 3-Personen-Haushalt entspricht, dann entspricht ein "7-Personen-Haushalt" eventuell einer kleinen Großfamilie. In dieser Konstellation ist es einem oft bewusster, wer was leisten kann, was Solidarität und gemeinschaftliches Denken bedeutet, welches nicht auf Heller und Pfennig aufgerechnet wird, sondern sich an den Notwendigkeiten und dem Nutzen für die Gemeinschaft, nicht des Einzelnen orientiert.

Dieser überaus produktive und konstruktive Gedanke geht in größeren Gemeinschaften oder Staatssystemen oft verloren. Dadurch entstehen dann diverse Aggressionen, Gewalttätigkeiten, Entfremdungen, etc. Das kostet richtig Geld. Genauso kostet es auch Geld, den Überschuss an Nahrungsmitteln zu entsorgen und diverse Kriegsmaschinerie instandzuhalten oder auszubauen. Alles in einem gesellschaftlichen und gemeinschaftlichen Sinne nicht produktiv, aber finanzierbar. Gleichfalls auch finanzierbar, diverser "Abhörkram", der nicht ganz billig ist.

Ein Grundeinkommen ist nicht finanzierbar?

Portion Control meinte:

Aber faule Typen ernten nunmal keinen Applaus. Auch das sollte klar sein.

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Was bedeutet denn bitte faul? Ist doch in den meisten Fällen Auslegungssache, denn es ist ein ziemlich subjektiver und abwertender Begriff. Warum sind denn manche Menschen "fauler" als andere? Es wird immer so getan als wäre, dass eine bewusste Entscheidung der Faulpelze. Wer ist die Norm? Wo ist der Unterschied zwischen "Faulheit" und einer krankhaften Antriebsschwäche oder auch einer leichten bzw. der Vorstufe einer Depression? Und wer entscheidet das?
Ich seh schon viele mit den Augen rollen alleine beim Wort Antriebsschwäche.
Die Worte Fleiß und und Faulheit hatten doch schon immer nur die Funktion, sich über Andere zu stellen.
Finde ich unnötig sowas.

Ich habe es immer so verstanden, dass ein BGE dafür da sein sollte seine Bedürfnisse ausreichend (also nicht am Existenzminimum wie bei H4) ohne zusätzliches Einkommen decken zu können, sodass man zum einen ehrenamtliche und kreative Tätigkeiten wahrnehmen könnte und zum anderen auch die Möglichkeit besteht Druck auf die Arbeitgeber auszuüben höhere Löhne auszuzahlen. Ein BGE auf Hartz IV Niveau, würde also in dieser Richtung doch kaum etwas bewegen?

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Wieso nicht? Wenn ich mit 1000€ gerade so über die Runden komme, muss ich ja nicht so wie jetzt einen Job mit mindestens 1100 € Gehalt finden um überhaupt eine Verbesserung zu haben.
200-400€ würden ja auch reichen um eine Verbesserung zu haben, denn es wird ja nicht angerechnet oder gestrichen sondern kommt oben drauf. Die Formen der Arbeit würden sich garantiert ändern Stichwort Arbeitsteilung. Und Druck auf den Arbeitgeber kann man alleine dadurch ausüben, dass man eben eine gesicherte Basis hat an der auch keine Schuld und kein Scham klebt.
Jemand der permanent Angst hat und sich schämt, kann nicht wirklich auf Augenhöhe verhandeln. Und für Ehrenamtliche Tätigkeiten reicht ein Existenzminimum doch völlig aus.
Finde ich zumindest.

Cheshire meinte:

Die Angst, das BdG nicht finanzieren zu können, kann ich nicht teilen.

Vorrausgesetzt, dass das BdG alle Sozialleistungen (Hartz IV, Hilfe zum Lebensunterhalt, Grundsicherung etc.) ersetzt, ohne an Bedingungen geknüpft zu sein, könnte man diesen Apparat der Arbeitslosenverwaltung abschaffen und sich die Löhne für die Sachbearbeiter (die etwa das 5-fache an Lohn als ein Hartz IV Empfänger an Unterstützung bekommen) sparen.

Hartz IV kostet uns derzeit 50 mal weniger als die Bankenrettung. Mit einem BdG als Alternative für Sozialleistungen könnten wir unzählige Milliarden sparen und dabei die Diskriminierung und das Mobbing bei den Ämtern abschaffen.

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Das BGE ist durchaus "finanzierbar", denn Geld ist ja genügend vorhanden - wobei das Vorhandensein von Geld nicht zwangsläufig gleich zu setzen ist mit der Verfügbarkeit von Raum und Ressourcen.

Das die aktuellen Kosten für Sozialleistungen zum Großteil von einem BGE aufgefangen würden ist ebenfalls korrekt.

Das unsere Gemeinschaft ihre Verwaltungskosten rund um die Arbeitslosigkeit ebenfalls erheblich reduzieren könnte, das liegt auch auf der Hand - es sei denn, die dann freien Potentiale würden konstruktiver zum Einsatz kommen, was auch sinnvoll wäre.

Das Diskriminierung und Mobbing kaum Jemand wirklich vermissen würde und die sogenannte Bankenrettung ein Hohn ist, darüber sind sich gewiss auch viele Menschen einig .....

Dies Alles kann aber nicht darüber hinweg täuschen, dass Alles was unsere Gemeinschaft benötigt um ihre Mitglieder mit Allem zu versorgen was sie zum Leben benötigen, zunächst einmal erarbeitet werden muss - und dazu bedarf es des Einsatzes eines großen Teils unserer Bevölkerung, die ihrerseits einen großen Teil ihrer Lebenszeit dafür verwendet.

Weil der Aufwand zur Versorgung der Mitglieder unserer Gemeinschaft unter dem Einfluss moderner Produktionsverfahren nicht mehr so personalintensiv ist wie in früheren Zeiten, wird ein Teil unserer Bevölkerung nicht dazu benötigt in diesem Rahmen mit zu arbeiten.
Und weil unsere Politiker ein wenig dusselig sind, fällt ihnen leider nichts weiter ein als diese Menschen aufs Abstellgleis zu schieben und möglichst kostenintensiv zu verwalten oder sie in diskriminierender Weise den Wölfen zum Fraß zuzuwerfen ( Zeitarbeit, 1 € Job, Minijob, etc. )

Im Grunde ist dieser Umstand jedoch ein echter Gewinn für unsere Gemeinschaft, denn Arbeitslosigkeit bedeutet ja, dass diese freien Potentiale in Bereichen eingesetzt werden können, für die bei Vollbeschäftigung Niemand Zeit hätte oder für die Niemand bereit ist Geld auszugeben.

Das bedeutet jedoch nicht, das die Erledigung der Angelegenheiten nicht notwendig wäre, die bislang aus Zeitmangel oder Geldmangel nicht erledigt wurden.
Im Gegenteil!
Im Umweltschutz, in sozialen Bereichen, in Kultur, Bildung, Forschung und Entwicklung, stehen so viele unerledigte Aufgaben an, dass all unsere Arbeitslosen nicht ausreichen um sie jemals zu erledigen.

Wenn unsere Gemeinschaft sich also dazu entschließen sollte ein Grundeinkommen einzuführen, dann selbstverständlich nicht "bedingungslos", sondern nur unter der Bedingung dass Jeder der physisch und psychisch dazu in der Lage ist, sich in einem angemessenen Rahmen und seinem individuellen Potential entsprechend aktiv daran beteiligt, dass endlich all die Aufgaben in Angriff genommen werden, die momentan eher "links liegen" bleiben, weil der Rest der Bevölkerung damit beschäftigt ist uns Alle zu versorgen.

Unsere arbeitslosen Mitmenschen einfach nur aufs Abstellgleis zu schieben und zu füttern und deren Potentiale ungenutzt zu lassen, wäre volkswirtschaftlich betrachtet einfach nur blöde, unseren in Erwerbsarbeit stehenden Mitmenschen gegenüber reichlich undankbar und unserer Mitwelt gegenüber verantwortungslos.

Zitat von Der_um_den_Baum_tanzt
Unsere natürliche Mitwelt,
die qualitativ und quantitativ hinreichend Raum und Ressourcen bereit halten muss, um die Grundbedürfnisse aller Menschen dauerhaft befriedigen zu können ohne dadurch zu kollabieren.

Unsere Gesellschaft,
die hinreichend produktiv und den Aufgabenstellungen entsprechend organisiert sein muss und über den politischen Willen zur Einführung des Grundeinkommens verfügt.

Und last not least, das Individuum
das bereit und in der Lage sein muss sich dem politischen Willen der Gesellschaft zu unterwerfen und seinen Anteil zu leisten an der gesellschaftlichen Produktivität und am organisatorischen Aufwand zur Bewältigung der anstehenden Aufgaben.

friek meinte:

Was hat das denn bitte mit einem Grundeinkommen zu tun? Man muss also etwas leisten um Anspruch auf ein Existenzminimum zu haben. Wo soll da der Unterschied zu jetzt sein?
Mal ganz abgesehen vom 3. Punkt, der einfach nach DDR 2.0 klingt. Wer soll das denn wollen? Ein Grundeinkommen gegen Leistung gibt es jetzt auch schon egal ob jetzt vom Amt oder Arbeitgeber.

Denn selbst in deinem Model, was ist denn mit den Leuten die nicht mitspielen und ihre Pflichten nicht erfüllen oder auch mit dem menschlichen Überschuss?
Wohin mit denen? Ausweisen?
Mir erschließt sich absolut nicht was genau die Verbesserungen deines Systems im Vergleich zu jetzt sein sollen.😕

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Grundeinkommen bedeutet:
Ein Dach über dem Kopf, etwas zum Anziehen, genug zu Essen und ärztliche Versorgung.

Um ein Grundeinkommen gewährleisten zu können muss genügend Wohnraum geschaffen, Kleidung und Nahrung hergestellt werden und ein Krankenhaus in der Nähe sein.

Irgendjemand muss die dazu erforderlichen Leistungen erbringen und am Besten in einer Weise, die unsere natürliche Mitwelt nicht all zu stark beeinträchtigt.

Wer sonst sollte diese Leistungen erbringen, wenn nicht die Mitglieder jener Gemeinschaft, die sich für die Einführung eines Grundeinkommens entschieden haben ???

Der_um_den_Baum_tanzt meinte:

Grundeinkommen bedeutet:
Ein Dach über dem Kopf, etwas zum Anziehen, genug zu Essen und ärztliche Versorgung.

Um ein Grundeinkommen gewährleisten zu können muss genügend Wohnraum geschaffen, Kleidung und Nahrung hergestellt werden und ein Krankenhaus in der Nähe sein.

Irgendjemand muss die dazu erforderlichen Leistungen erbringen und am Besten in einer Weise, die unsere natürliche Mitwelt nicht all zu stark beeinträchtigt.

Wer sonst sollte diese Leistungen erbringen, wenn nicht die Mitglieder jener Gemeinschaft, die sich für die Einführung eines Grundeinkommens entschieden haben ???

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Ok das beantwortet zwar nicht meine Frage aber ich deute es jetzt einfach mal so, dass wir deiner Meinung nach längst ein Grundeinkommen haben, denn es erfüllt ja alle deine Kriterien. Und denkst du wir haben mit dem Ist-Zustand schon das Ende der Fahnenstange erreicht?
Dachte man das nicht zu allen Zeiten und in allen Epochen? Bis jetzt haben sich alle geirrt und ich denke kaum, dass das jetzige System das absolute Maximum an allgemeiner Zufriedenheit und Gerechtigkeit darstellt. Da ist definitiv noch Luft nach oben. Und was die Umsetzung, Finanzierung und Ressourcen angeht, ist alles eine Frage der Verteilung.

Fakt ist jetzt auch schon, dass wir viele Menschen einfach nicht mehr wirklich brauchen, zumindest nicht ihre Arbeitskraft. Trotzdem ist für alles gesorgt. Diese Entwicklung wird sich eher ver"schlimmern" als "bessern". Weniger Menschen werden benötigt um mehr Menschen zu Versorgen.

Unsere Welt funktioniert schon ewig nicht mehr nach den Regeln der einfachen Vernunft, Logik oder gar Gerechtigkeit. Und das System funktioniert super ...aber eben nur für 1-10% der Menschheit. Wieso sollte man das nicht auch abändern können so das wenigstens alle was davon haben, selbst wenn das System logisch betrachtet eigentlich nicht funktionieren dürfte.
Ob das jetzt das BGE ist oder nicht ist da für mich relativ irrelevant. Die Misstände sind bekannt und Jeder bzw. Alles, dass etwas daran ändern könnte oder es zumindest versucht, verdient die vollste Aufmerksamkeit.

Alles was du sagst ist "kann man nicht ändern". Und das glaube und hoffe ich nicht.

Unsere arbeitslosen Mitmenschen einfach nur aufs Abstellgleis zu schieben und zu füttern und deren Potentiale ungenutzt zu lassen, wäre volkswirtschaftlich betrachtet einfach nur blöde, unseren in Erwerbsarbeit stehenden Mitmenschen gegenüber reichlich undankbar und unserer Mitwelt gegenüber verantwortungslos.

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Arbeit, die nur ungern jemand machen will ("Dixiklos leeren"), muss besser bezahlt werden und dann findet man auch Menschen, die das machen. Alles andere nennt sich Zwangsarbeit und die ist in Deutschland (eigentlich...) verboten.

Volkswirtschaftlich ist es auch überhaupt nicht machbar, diese "ungenutzten Potenziale" zu nutzen, da man, gewinnorientiert, nicht nach Belieben über den Bedarf produzieren kann. Schon jetzt könnten wir das Angebot verdreifachen, nur wächst dadurch nicht die Nachfrage.

Da Angebot und Nachfrage immer den Preis regulieren, wird es immer lukrativ bleiben, eine Arbeit auszuüben. Wenn tatsächlich ein Großteil eines Sektors seine Arbeit niederlegen würde, würde die Nachfrage das Angebot deutlich überwiegen und man wäre in der Lage, den Preis für seine Arbeit zu erhöhen.

friek meinte:

Was bedeutet denn bitte faul? Ist doch in den meisten Fällen Auslegungssache, denn es ist ein ziemlich subjektiver und abwertender Begriff.

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Für mich ist keine Auslegungssache ob jemand ein fauler Sozialschmarotzer ist der ohne erkennbaren Grund schon mehr in der Schule gefehlt hatte, als anwesend war. Sich kaum um eine Ausbildungsstelle bemühte und nun jammert nur an schlecht bezahlte Jobs zu geraten um welcher er sich dann entsprechend auch mit dem "Die Welt ist schlecht" Argument versucht, drumherum zu drücken. Während im Gegensatz dazu aber natürlich ziemlich egal ist, wer seine Sozialleistungen überhaupt generiert.

friek meinte:

Warum sind denn manche Menschen "fauler" als andere?

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Das wollte ich bereits von dir wissen mit der Frage, was du unter einem "nicht funktionieren" verstehst. Und ich wette das das, was du mir hierbei als Gründe auftischen würdest exakt zur Charakteristik der Faulen herhalten könnte. Und da du dies leider nicht anders verpacken kannst hast du darauf wohl auch nicht geantwortet. Jetzt im Ernst: Nicht jeder von uns muss ein Primus sein. Ich bin ein faules Schwein und trotzdem habe ich seit jeher zugesehen, meinen Unterhalt selbst zu erwirtschaften. Denkst du mein Job macht mir Spaß? Glaubst du nicht auch, ich könnte mir etwas besseres vorstellen als morgens um kurz nach fünf aufzustehen, um dann 12 Std. außer Haus zu sein? Ich gehe auch nur arbeiten weil es entlohnt wird und nicht weil ich Angst habe, mein Leben könnte langweilig sein. Und trotzdem ist mir klar, dass ich den Hintern hochbekommen muss. Und das ist jetzt schlimm, das ich das auch von anderen erwarte?! Meine Mutter geht mit 63 Jahren und körperlicher Beeinträchtigung aufgrund hochgradiger Verbrennungen vor ein paar Jahren heute noch putzen. Dann gehe ich durch die Fußgängerzone und sehe genug Lumpenpack herumsitzen, noch keine 25 aber arbeiten geht nicht. Sorry, da bekomme ich einen Hals! Und es gibt auch Situationen im Leben, an welchen man sich auch einfach mal selbst am Kragen packen muss um sich aus dem Schlamassel herauszuziehen. Aber wenn ich sehe wie manche "Leiden" wo kein Leid ist, könnte ich ausflippen. Oder wenn so getan wird als wäre alles im Leben ein furchtbarer, kaum zu bewältigender Akt. Und das bereits, sobald man mal den Finger krumm machen soll oder weil der Tag nunmal mit aufstehen beginnt.

friek meinte:

Wo ist der Unterschied zwischen "Faulheit" und einer krankhaften Antriebsschwäche oder auch einer leichten bzw. der Vorstufe einer Depression? Und wer entscheidet das?

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Ein Arzt entscheidet das. Vielleicht sollte man einen konsultieren. Ich möchte weder körperlich, noch geistig kranke Menschen verunglimpfen und zähle sie deshalb auch nicht zu Sozialschmarotzern. Dennoch kann man sich auch gut vorstellen, dass viele, eigentlich gesunde Mitmenschen, versuchen auf dieser Schiene zu fahren weil es ihnen immernoch leichter fällt den Hypochonder zu mimen anstatt sich auch einfach mal einen Ruck zu geben.

Zitat friek:

Das Rentensystem soll die gesamte Solidarität zwischen den Menschen darstellen? Und ohne es gibt es dann keine mehr? 😕

Wie kommst du denn darauf?
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Ich komme darauf, weil es sich bei dem Modell Althaus ( Grundeinkommen ) um ein Verarmungs-und Entsolidarisierungsprogramm handelt.
Das ist vielen nicht klar!

mikenull meinte:

Ich komme darauf, weil es sich bei dem Modell Althaus ( Grundeinkommen ) um ein Verarmungs-und Entsolidarisierungsprogramm handelt.
Das ist vielen nicht klar!

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mike, ich habe das ebenfalls nicht ganz verstanden. Klingt aber Interessant und wissenswert. Kannst du mir das bitte nochmal so erklären als sei ich 7 Jahre alt?! 😉 Anhand des Althaus Models. Ich finde auch schön, wenn mal auf verschiedene Varianten im Detail eingegangen wird. Dafür sollte dieser thead eigentlich auch sein.

Zitat Spiegelonline:

Ganz ausdrücklich geht es Althaus darum, mit dem "Bürgergeld" Kernprinzipien des Sozialstaats auszuhebeln. Bisher gilt: Sozialleistungen werden überwiegend zielgenau auf die tatsächlich Bedürftigen zugeschnitten. Starke Schultern sorgen für sich selbst und tragen mehr zur Finanzierung des Sozialstaats bei als schwache. Ginge es nach Althaus, würden auch diejenigen Bürger zu Transferempfängern, die das Geld überhaupt nicht benötigen. Gleichzeitig entfiele mit der progressiven Einkommensteuer ein zentrales Umverteilungsinstrument. Diese Logik widerspricht zu Recht dem Gerechtigkeitsempfinden der meisten Menschen in Deutschland. Das hat nicht zuletzt der Bundestagswahlkampf 2005 gezeigt, als Professor Paul Kirchhof mit seiner Flat Tax scheiterte.
Hinzu kommt, dass die meisten Bedürftigen nach dem Althaus-Modell weniger Geld in der Tasche hätten als heute. So liegen die 600 Euro Bürgergeld netto um rund 23 Prozent unter dem durchschnittlich gezahlten Arbeitslosengeld I von etwa 780 Euro. Selbst ein alleinstehender Empfänger von Arbeitslosengeld II erhält inklusive Wohnkosten derzeit um die 700 Euro. "Die Einkommen durch Hartz IV sind zu hoch", bekennt Dieter Althaus denn auch freimütig. Sollte Althaus' Idee in Deutschland also jemals Realität werden, würden die Einkommensunterschiede kräftig zunehmen. Das "solidarische Bürgergeld" ist ein Verarmungsprogramm.
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Ich bin lediglich erstaunt, das es hier ( haben sich hier vielleicht die Reste der Stalin-FDP versammelt? ) einige gibt, die den Sozialstaat glattweg abschaffen wollen.