Bedingungsloses Grundeinkommen

[friek]

Qui bono? Und mir kommt da einfach der Verdacht, dass die Begünstigten hier eher scheinheilig erzählen wollen, dass es ihnen um eine Verbesserung der Gesellschaft geht, wo sie doch eigentlich nur eine Verbesserung ihrer eigenen Situation meinen.

Natürlich wollen viele Befürworter auch ihre eigene Lage verbessern. Was soll daran verkehrt sein?

Ich habe geschrieben, dass sich genau solche offensichtlich aufgrund ihrer Meinung zum BGE aus irgeneinem Grund moralisch und intelektuell erhaben fühlen. Du scheinst da auch keine Ausnahme zu machen. Mich erinnert deine Sachlichkeit an Diskussionen wie Raucher/Nichtraucher, Vegetarier/Fleischesser.

Ach bitte jeder "fleißige Arbeiter" stellt sich moralisch über alle die seiner Meinung nach faul sind und nicht wenige meinen auch die Arbeitswelt besser bzw. überhaupt beurteilen zu können, also auch intellektuell. Tausendfach im Forum zu lesen.
Und ich habe gar nicht angefangen über dieses Thema zu diskutieren, sondern über die Diskussion an sich und über unbekehrbare Persönlichkeiten und wiederkehrende Muster.
Die Antifraktion tut so als würde es tatsächlich ein Argument geben, dass sie überzeugen könnte. Dass sie dazu bewegt ihre Meinung zu ändern. Das glaube ich aber mittlerweile nicht mehr.

Ist das gleiche Prinzip wie bei der Cannabislegalisierungsdebatte. Da kommen auch immer und immer die gleichen alten Sprüche von wegen, dass dann die Zahl der Kiffer massiv ansteigen wird und wir alle nur noch breit sind und das obwohl es da sogar reale Gegenbeispiele gibt.
Das ist eine emotionale Scheindebatte. Denn eine gesunde Skepsis ist durchaus verständlich aber von etwas felsenfest überzeugt zu sein, was man noch gar nicht wissen kann (keiner geht mehr arbeiten) und sogar mehr als unwahrscheinlich ist, hat nichts mit Sachlichkeit zu tun sondern mit Ideologie. Und da ist jede Diskussion sinnlos.

Aber es ist dann schon ok für Dich, mir und anderen hier die Fähigkeit "richtig" zu denken abzusprechen. Du kannst mir bestimmt auch erklären, warum denn Deine Meinung "besser" ist als meine.

Die Frage kann ich genauso zurück geben. Aber was soll das bringen? Aber ganz kurz, weil unter meiner Meinung Niemand leidet. Ich hetze nicht gegen Minderleister und "Schmarotzer" sondern lediglich gegen die Hetzer und Ja das empfinde ich als "besser".

Das rechtfertigt natürlich, sich alimentieren zu lassen. "Man ist von Geburt daran gewöhnt, und es gibt keine Alternative" ...
Sicher doch....

Das Bedürfnis nach Lebenserhaltung rechtfertigt sich alimentieren zu lassen. Tust du doch genauso wenn du mal schwer krank bist. Oder denkst du deine kleinen Beiträge gleichen deine Kosten wirklich wieder aus? Am Ende bleibst auch du ein Kostenfaktor und deine Leistungen sind nicht mehr als eine Geste.
Aber da du dir ja so sicher bist wie sieht sie denn aus die Alternative?

 

[KoreFe]

Wo Du gelesen haben willst, dass ich anderen die Fähigkeit zu denken abspreche, bleibt wohl Dein Geheimnis. Auch beurteile ich Menschen nicht nach Geldzahlungen, bin aber durchaus in der Lage, mir bei solchen Vorschlägen die Frage zu stellen: Qui bono? Und mir kommt da einfach der Verdacht, dass die Begünstigten hier eher scheinheilig erzählen wollen, dass es ihnen um eine Verbesserung der Gesellschaft geht, wo sie doch eigentlich nur eine Verbesserung ihrer eigenen Situation meinen.

Ich habe geschrieben, dass sich genau solche offensichtlich aufgrund ihrer Meinung zum BGE aus irgeneinem Grund moralisch und intelektuell erhaben fühlen. Du scheinst da auch keine Ausnahme zu machen. Mich erinnert deine Sachlichkeit an Diskussionen wie Raucher/Nichtraucher, Vegetarier/Fleischesser.

Aber es ist dann schon ok für Dich, mir und anderen hier die Fähigkeit "richtig" zu denken abzusprechen. Du kannst mir bestimmt auch erklären, warum denn Deine Meinung "besser" ist als meine.

Und was die Bedenken angeht: Na klar, wir sind ja eh alle in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis. Das rechtfertigt natürlich, sich alimentieren zu lassen. "Man ist von Geburt daran gewöhnt, und es gibt keine Alternative" ...
Sicher doch....

Deviance

Hallo Deviance,

was spricht denn dagegen, dem Kozept in so fern eine Chance zu geben, als dass man sich damit zunächst einfach nur auseinandersetzt? Ich meine nicht in der Form, dass man in Foren diskutiert, sondern dass man sich Literatur dazu besorgt, sich infromiert, für welche Gefahren die Autoren was überlegt haben, wleche Rechenbeispiele es gibt usw.

Tut mir leid, aber eine Diskussion ist doch in der Tat sinnlos, wenn eine Partei schon so weit infomiert ist und die andere nicht.

Ausserdem kommen auch keine anderen Vorschläge von der uninformierten Partei, was zu ändern sei. Immer nur gegen Veränderung zu sein, hält uns von der Entwicklung ab.

LG,
KoreFe

 

[friek]

Die Aussagen derer, wie zb. meine mit einigen Beispielen aus dem Alltag hat aber immer noch deutlich mehr argumentativen Inhalt, als dein gegenteiliges geplärre. Ich habe von dir nicht ein Argument gelesen, weshalb dies nicht so kommen könnte. Solltest du dementsprechend deine gegenteilige Behauptung nicht auch belegen können, so wie du dies von anderen erwartest? 😉

Geplärre? Also dein Schreckensszenario von den deiner Meinung nach so katastrophalen Folgen eines BGE sind doch auch nicht mehr als eben das...hysterisches Geplärre. Alles was du sagst ist, dass es viele Leute geben würde die nicht arbeiten gehen würden von denen man es gar nicht denkt. Na und? Wir haben jetzt eh schon Überschuss also was solls? Die Milliarden von ehrenamtlichen Stunden jedes Jahr sprechen für mich aber eh eine andere Sprache. DAS ist genauso Arbeit, nur sie wird eben jetzt nicht entlohnt.
Außerdem woher willst du wissen, dass es nicht genauso viele geben wird die anfangen etwas zu tun wenn der Druck und der Zwang weg ist?
Und, dass sich unsere Arbeitswelt drastisch verändern wird sehe ich als etwas sehr positives und ist eh längst überfällig.

 

[Portion Control]

Außerdem woher willst du wissen, dass es nicht genauso viele geben wird die anfangen etwas zu tun wenn der Druck und der Zwang weg ist?

Weil diese ja hätten auch arbeiten gehen können, als noch kein Druck und Zwang vorhanden war! 😉 Ich denke, man muss auch kein großer Philosoph sein um der Tatsache ins Auge sehen zu können, dass mit mehr Zucker die Leute entsprechend süßer Leben. Alles andere wäre unlogisch. Es lässt sich lediglich darüber streiten, wie viele den Bleistift und den Presslufthammer fallen ließen. Darüber lässt sich natürlich nur spekulieren.

Und, dass sich unsere Arbeitswelt drastisch verändern wird sehe ich als etwas sehr positives und ist eh längst überfällig.

Das ist ja auch richtig. Das sehe ich genauso. Und von mir aus könnte auch gerne ein BGE kommen so lange auch Vollzeitbeschäftigte davon profitieren würden.

 

[friek]

Weil diese ja hätten auch arbeiten gehen können, als noch kein Druck und Zwang vorhanden war! 😉

Wann soll das gewesen sein? Ich kann mich da an keine Zeit erinnern.

Und von mir aus könnte auch gerne ein BGE kommen so lange auch Vollzeitbeschäftigte davon profitieren würden.

Wieso sollten sie nicht davon profitieren? Sie haben dann ja immer noch mehr Kohle als der Teilzeitarbeiter. Und wie du selbst sagtest, mit mehr Zucker lebt es sich für die meisten eben besser. Darum denke ich auch nicht, dass wesentlich weniger Menschen arbeiten würden. Aber eben nicht weil ich denke die Menschen sind ja so edelmütig sondern einfach des schnöden Mammons wegen. Da kann man sich denke ich drauf verlassen, dass der seine Anziehungskraft nicht verliert und da ein Grundeinkommen nichts anderes als das Existenzminimum darstellt, ist da noch sehr viel Luft bzw. Bedarf nach oben.

 

[Kassandrarufe]

Wollen wir deine Rechnung mal offenlegen? Früher gab es die Sozialhilfe mit lustigen Kultur- und Kleidergeldern, Waschmaschine defekt? Kein Problem, hier sind 700 DM. !"Diese Wohnung will ich nicht, hat nix Balkon!" Die Sozialgesetze wurden mit den Jahren immer weiter verschärft, d.h. die leistungslose Zuwendung reduziert. Mittlerweile sind wir beim HartzIV angekommen, plus Sanktionsmöglichkeit. Jetzt wird man mittlerweile gegängelt, schikaniert und in Jobs gesteckt die man nicht möchte. Und dennoch sind wir bei ungefähr 20% Faulen? Kannst du dir demnach im entferntesten vorstellen in welche astronomische Höhe diese 20% stattdessen steigen würden, wenn wir alleine nur einige Regelungen der letzten Jahren umkehren würden? Und dann sind wir längst noch nicht bei den Auswirkungen die ein BGE zusätzlich hätte. Ein BGE...Leute, ihr würdet euch umgucken wie viele Menschen welchen man es gar nicht zugetraut hätte, das Handtuch werfen würden.

Kleiner Einwurf, wenn die Wirtschaft brummt, kann man auch 5 % Faule durchfüttern, aber wenn die Wirtschaft stagniert, dann geht das nicht mehr, ich würde nicht sagen, dass wir 20 % Faule haben, das würde zu weit gehen, sondern eben eine hohe strukturelle Arbeitslosigkeit. Es ist leider etwas paradox, dass man, je schlechter die Zeiten sind, den Menschen weniger geben kann, obwohl sie es gerade dann angemessen wäre und sie auch eine geringere Schuld trifft, arbeitslos zu sein, während in Boomzeiten das Geld da ist, auch "Faule" reich zu alimentieren.

Ich kann mir auch nicht vorstellen wie es finanziert werden soll, die Krankenkasse wird man nicht abschaffen können, denn das BGE wird bei einer chronischen Erkrankung oder komplizierten OP kaum reichen.

Ansonsten volle Zustimmung.

Ich muss ganz ehrlich darin sein, dass ich das Problem nicht verstehe. Im Grunde ist die Idee des Grundeinkommens eine soziale Idee par Excellence.

Wenn wir die heutige Welt mal von 7 Milliarden Menschen runterskalieren auf eine kleine Familie von 7 Leuten oder eine kleine Gemeinschaft von 70 Leuten, dann ist es doch klar, dass einige leistungsfähiger/produktiver sind, als andere, und es gleichfalls sozial und sinnvoll ist, dass jedes Mitglied der Gemeinschaft ein "Grundeinkommen" hat.

Man nennt das "Gemeinschaft", "Teilen" oder "Solidarität". Das kann doch nicht so schwierig sein.

Finanzierbar? Alles lässt sich finanzieren, wenn man es denn will.

Sowas ähnliches gab es schonmal, nannte sich Kommunismus und ging voll in die Hose. Der Mensch ist eben nur sozial im kleinen Kreis, schon bei 70 würde es nicht mehr funktionieren.

 

[Portion Control]

Wann soll das gewesen sein? Ich kann mich da an keine Zeit erinnern.

Ähm, jeder einzelne von uns hatte irgendwann einmal seine Pflichtschuljahre absolviert und die Möglichkeit der freien Berufswahl genossen, oder?

Wieso sollten sie nicht davon profitieren? Sie haben dann ja immer noch mehr Kohle als der Teilzeitarbeiter.

Was hat der Vergleich mit einem Teilzeitarbeiter mit profitieren zu tun? Wenn jemand das doppelte arbeitet sollte logisch sein auch dieser auch deutlich mehr erhält. Wir reden hier von den positiven Auswirkungen eines BGE auf Vollzeitbeschäftige. D.h, also entweder BGE für alle oder wenigstens mehr netto durch den Wegfall von Beiträgen zur Gesamtsozialversicherung. Kann ja wohl nicht sein, dass man aufgrund der erhöhten Märchensteuer sogar noch der Verlierer wäre. Obwohl das ja passen würde. Derjenige der arbeitet ist immer der doofe da nur von diesem genommen werden kann...

und da ein Grundeinkommen nichts anderes als das Existenzminimum darstellt, ist da noch sehr viel Luft bzw. Bedarf nach oben.

Das ist natürlich ein wesentlicher Punkt. Auswirkungen könnten noch besser berechnet werden wenn die Höhe des BGE bekannt wäre. Hier ist ja von Stellenweise 1.000 oder gar 1.200 die Rede. Bei dieser Summe, würde ich jederzeit bei den von mir geschilderten Konsequenzen bleiben. Es sei denn, JEDER (Kraft Geburt) würde dies erhalten. Dann würde das Einkommensgefüge auch wieder passen und die negativen Auswirkungen wären bedeutend geringer.

 

[friek]

Ähm, jeder einzelne von uns hatte irgendwann einmal seine Pflichtschuljahre absolviert und die Möglichkeit der freien Berufswahl genossen, oder?

Freie Berufswahl? Freie Bewerbungswahl, mehr nicht. Und wenns nich schnell genug klappt mit dem Traumjob, kriegt man solange man noch zuhause wohnt von da reichlich Druck irgendwas zu machen, ansonsten halt vom Amt. Also frei von Druck ist man nie, ganz besonders wenns um Arbeit geht. Und bei vielen Leuten erreicht man mit Druck eben genau das Gegenteil.


Und ansonsten, also so weit ich weiß ist der Aspekt, dass JEDER das Grundeinkommen erhält eines der essenziellen Grundprinzipien.
Ich habe hier irgendwie echt manchmal das Gefühl, dass kaum Jemand sich mal die "Mühe" macht sich mittels Google selbst die einfachsten Fragen selber zu beantworten. Wenn ich dann zum hundertsten Mal lese "ob das dann jeder bekommt.." teilweise sogar von den gleichen Leuten. Da kann man schon den Eindruck bekommen, alle haben zwar ne ganz starke Meinung aber nicht mal das kleinste Interesse sich wirklich damit zu beschäftigen. Da finde ich Ignoranz schon ganz passend als Bezeichnung.

Muss jetzt nicht auf dich speziell zutreffen. Aber es fällt schon auf.

 

[Deviance]

Tut mir leid, aber eine Diskussion ist doch in der Tat sinnlos, wenn eine Partei schon so weit infomiert ist und die andere nicht.
Ausserdem kommen auch keine anderen Vorschläge von der uninformierten Partei, was zu ändern sei. Immer nur gegen Veränderung zu sein, hält uns von der Entwicklung ab.
LG,
KoreFe

Hallo KoreFe,

woher genau weißt Du denn, dass ich uninformiert bin...Es könnte schließlich auch sein, dass ich von den Konzepten des BGE schlicht nicht hinreichend überzeugt bin. Ich denke auch, dass ich ein Recht auf meine eigene Meinung hierzu haben darf, ohne dass man mir wahlweise Unkenntnis, Hetze oder Ignoranz vorwirft.

Natürlich wollen viele Befürworter auch ihre eigene Lage verbessern. Was soll daran verkehrt sein? Ist an sich nicht verkehrt, bloß nicht ehrlich. Es ist ein zutiefst menschlicher Faktor. Den weitaus meisten geht es dabei aber ausschließlich um sich selber, das wird aber gerne mal verkauft als: Ist doch für alle besser, ich bin doch sooo ein Menschenfreund, etc, etc.
Ach bitte jeder "fleißige Arbeiter" stellt sich moralisch über alle die seiner Meinung nach faul sind und nicht wenige meinen auch die Arbeitswelt besser bzw. überhaupt beurteilen zu können, also auch intellektuell. Tausendfach im Forum zu lesen.
Und ich habe gar nicht angefangen über dieses Thema zu diskutieren, sondern über die Diskussion an sich und über unbekehrbare Persönlichkeiten und wiederkehrende Muster.
Die Antifraktion tut so als würde es tatsächlich ein Argument geben, dass sie überzeugen könnte. Dass sie dazu bewegt ihre Meinung zu ändern. Das glaube ich aber mittlerweile nicht mehr. Und das müssten sie doch aber...Deiner Meinung nach. Weil dieses Konzept doch sooo schlagend ist, das müssen alle so richtig knusper finden. Und natürlich: Du stehst auf der richtigen Seite, deswegen bist Du besser als die Doofen, die das einfach nicht einsehen wollen.

Die Frage kann ich genauso zurück geben. Aber was soll das bringen? Aber ganz kurz, weil unter meiner Meinung Niemand leidet. Ich hetze nicht gegen Minderleister und "Schmarotzer" sondern lediglich gegen die Hetzer und Ja das empfinde ich als "besser". Ok, Du unterstellst mir jetzt also Hetze. Im letzten Beitrag waren es Ignoranz und Arroganz, die Du mir bescheinigst. Ist das so eine Marotte von Dir, allen, die nicht Deiner Meinung sind, erstmal pauschal und haltlos mangelhafte Fähigkeiten vorzuhalten? Wenn ja, werde ich das in Zukunft einfach ignorieren und mich auf die zentralen Aussagen fokussieren. Da fällt ja dann auch ne Menge weg.

Das Bedürfnis nach Lebenserhaltung rechtfertigt sich alimentieren zu lassen. Trööööt: Eine gewisse Zeitlang im Leben ist das tatsächlich unumgänglich. Ändert aber nix an der Tatsache, dass ich für eine gewisse Zeit auch andere alimentieren muß. Im Gegensatz zu Dir bin ich aber froh, dass es dafür Regeln/Bedingungen gibt. Und nu? Tust du doch genauso wenn du mal schwer krank bist. Oder denkst du deine kleinen Beiträge gleichen deine Kosten wirklich wieder aus? Das denk ich nicht nur, das weiß ich sogar. Ich habs nämlich mal ausgerechnet. Zumindest bis jetzt ist das so. Am Ende bleibst auch du ein Kostenfaktor und deine Leistungen sind nicht mehr als eine Geste.
Aber da du dir ja so sicher bist wie sieht sie denn aus die Alternative?

Ach weißt Du, ich habe dazu tatsächlich eine Alternative. Dafür müßte ich einen eigenen Thread aufmachen, weils hier nicht reingehört. Mir ist allerdings jetzt schon klar, dass die auch keiner so richtig toll findet. Die setzt nämlich auf sehr viel eigenverantwortliches Handeln und Denken. Ich könnte die mal vorstellen, aber ehrlich: auf die Art und Weise, wie Du diskutierst, möchte ich das eigentlich nicht. Das geht mir viel zu ad hominem. Da ist mir meine Zeit viel zu schade für.

Nix für ungut
Deviance

 

[Cheshire]

Leider diskutiert man hier wieder nur darüber, wer Sozialleistungen denn nun mehr verdient als andere. Bei dem BdG sollte es nicht um sich selbst gehen, sondern um das Volk als Ganzes. Um die Benachteiligten. Was sagt das denn über ein Volk aus, wenn Alte, Kranke, Behinderte, Arbeitslose bei der Suppenküche anstehen müssen - in Deutschland, das sich selbst doch als wohlhabend bezeichnet? Dass sogar noch genug Gelder für andere europäische Länder locker machen kann?

Warum muss sich ein Arbeitsloser finanzielle Unterstützung verdienen, wenn es doch nur darum geht, dass er ein Dach über dem Kopf hat und nicht verhungern muss? Warum tröstet es diejenigen, die arbeiten, dass die, die es nicht tun, auf eine Weise schikaniert werden, die schon illegal ist? Würde man diesen Apparat der Arbeitslosenverwaltung abschaffen, könnte man allen Arbeitslosen das Doppelte bis Dreifache geben und es würde nicht auffallen.

Solange es nicht darum geht, für mehr soziale Gerechtigkeit zu sorgen, kann man sich das BdG auch schenken.