Sind Schulnoten notwendig?

[polgara]

Hallo polgara!


Kinder sollten
A) eine Persönlichkeit werden, die sich engagiert dafür einsetzt, das Beste aus ihrem Leben zu machen (hier geht es um den Guten Willen, die Gesinnung, das WAS)
B) in die Lage versetzt werden, erfolgreich mit den Dingen des Lebens umzugehen (technische Fähigkeiten; hier geht es um das WIE)
Es geht mir also bei diesen Lernzielen um Moral und Technik. Die Technik ist sekundär. Wie kann ich im konkreten Leben meine moralischen Ziele umsetzen? Moral greift also auch auf technische Fähigkeiten zurück. Die Absicht, seine Mitmenschen heilen zu wollen, ist moralisch begründet. Die Umsetzung dieser Absicht bedarft technischer Fähigkeiten (Anatomie, Chirurgie etc.).

Und was hat Moral und guter Wille mit Noten zu tun?

 

[Dame]

Ich habe gestern Abend Dame bereits gefragt, welche Kompetenzen Kinder denn benötigen für ihr Leben.
Was denkst du?

Hallo polgara,

entschuldige bitte, habe ich nicht gesehen oder überlesen bei der Fülle der post´s.

Was sie benötigen:
- soziale Kompetenz
- Wissen: ein Grundwissen, um sich auf der Welt überhaupt auszukennen (abgedeckt in den Fächern Erdkunde, Biologie, etc., praktisch die Nebenfächer)
+ ein Fachwissen (s. EuFrank´s Beispiel vom Arzt, das ist sehr treffend)

Ich will mal aus meinem Leben was erzählen:
Ich kam aus der Schule. Den Beruf, den ich irgendwann danach mal erlernte, habe ich mittendrin abgebrochen. Dann hatte ich gedacht, ich könnte als Verkäuferin arbeiten. Wurde auch ohne Zeugnis eingestellt. Was passierte dann: von den Angestellten dort wurde mir ständig vorgehalten, dass sie einen Beruf haben und ich nichts, ich sei eine Ungelernte.

später führte ich dann astrologische Beratungen durch. Hier gibt es keine allgemeingültige Ausbildung, geschweige denn Zeugnisse. Wieder erging es mir ähnlich: Kunden hielten mir vor, dass ich keine Psychologie studiert hatte.

ich würde schon ganz gerne in meinem Bereich arbeiten, nur gibt es im esoterischen keine Ausbildungen, viele bringen sich die Sachen auch im Selbststudium bei, wo es auch keine Prüfungen verlangt werden.

Dann habe ich die Psychologie bei einem Fernlehrinstitut gelernt und bin nun Psychologischer Berater. Was nützt mir das? Diese Ausbildung ist vergleichbar mit einem Psychologie-Studium, nur wird sie nicht so geschätzt wie das Uni-Diplom.

Mir macht es keinen Spass vom Geld meines Mannes und meiner Tochter zu leben. Und auf die Schelte von Kunden habe ich auch keine Lust mehr.

Genaugenommen gibt es zahlreiche Bereiche in unserem Leben jetzt schon, bei denen Zeugnisse oder Noten keine Rolle spielen. Sie sind nicht anerkannt und wer dennoch sein Geld damit verdient wird entsprechend hingestellt.

@ EuFrank,

deine Erklärung vom Arzt ist dir gelungen.

Liebe Grüße Dame

 

[Werner]

Dann habe ich die Psychologie bei einem Fernlehrinstitut gelernt und bin nun Psychologischer Berater. Was nützt mir das? Diese Ausbildung ist vergleichbar mit einem Psychologie-Studium, nur wird sie nicht so geschätzt wie das Uni-Diplom.

OT: @ Dame: Nur der Korrektheit halber wollte ich dir hier widersprechen - eine Ausbildung als Psychologischer Berater ist nun wirklich nicht vergleichbar mit einem Psychologie-Studium. Weder von den Inhalten, noch von der aufgewendeten Stundenzahl oder den Zulassungsbedingungen.

Ich habe selbst 1995-1997 eine solche Ausbildung (an den Paracelsus-Schulen, live, kein Fernlehrgang) im Anschluss an eine ehrenamtliche Tätigkeit und zur Abrundung meines Kenntnisstandes und meiner praktischen Fähigkeiten gemacht. Nie würde ich das mit einem Psychologie-Studium vergleichen. Auch durchaus im Positiven - denn welcher Psychologie-Student hat denn mehrere Dutzend Übungsgespräche unter Supervision geführt oder zusehen können, wie erfahrene Therapeuten Gespräche führen? Vermutlich war das bei deinem Fernlehrgang nicht enthalten, bei uns jedenfalls habe ich da viel gelernt (auch was ich anders machen wollte ).

Noten und Prüfungen sind bei Paracelsus übrigens freiwillig und mein Eindruck (auch als jahrelanger Dozent dort) war, dass das der Lernatmosphäre und dem Verhältnis zwischen Studierenden und Dozenten extrem gut getan hat. Noch heute bin ich mit einige meiner damaligen Schüler befreundet.

Die von dir beklagte fehlende Anerkennung führe ich eher darauf zurück, dass du nicht allgemein anerkannte Theorien anwendest (Esoterik, Astrologie). Da würde dir auch ein akademischer Grad kaum weiterhelfen. Und ohne Zulassung bei den Krankenkassen und deren Kostenübernahme werden Klienten automatisch skeptischer.

Nochmal zur Ausbildung bei Paracelsus: Interessanterweise kann man ja dort auch das Ziel "Heilpraktiker für Psychotherapie" anstreben - dann steht am Ende eine recht anstrengende Überprüfung beim Gesundheitsamt. Der Lernstoff dafür steht dem der Psychiater kaum nach, die Schüler machen sich zum Teil völlig verrückt und pauken wie die Irren - um dann unter Umständen an der Frage zu scheitern, aus welchen Motiven sie diesen Beruf anstreben. Hier können die Prüfer subjektiv entscheiden, ob sie jemand für tauglich halten oder nicht.

Effekt dieser Paukereien ist dann aber (im Vergleich zu denen, die am Schluss nur eine Abschlussarbeit zu einem selbstgewählten Thema schreiben), dass die Pauker kaum noch etwas lernen, das sie interessiert und ihnen bleibt - sondern nur für die Prüfung und hinterher bis auf wenige Ausnahmen, völlig ausgelaugt und unmotiviert sind.

Hast du schon mal einen Abiturienten gesehen, der sich auf die Prüfung gefreut hat, sie mit Spaß und Freude absolviert? Oder Kinder, die Sonntags sagen, sie würden sich auf die Schule freuen und sich aus reinem Interesse in Themen einarbeiten, die am Montag drankommen? Äußerst selten ...

 

[polgara]

Hallo polgara,

entschuldige bitte, habe ich nicht gesehen oder überlesen bei der Fülle der post´s.

Was sie benötigen:
- soziale Kompetenz
- Wissen: ein Grundwissen, um sich auf der Welt überhaupt auszukennen (abgedeckt in den Fächern Erdkunde, Biologie, etc., praktisch die Nebenfächer)
+ ein Fachwissen (s. EuFrank´s Beispiel vom Arzt, das ist sehr treffend)

Das Fachwissen benötigt man ja zuerst, wenn man sich für eine Disziplin entschieden hat.

Die anderen beiden Dinge sehe ich genauso. Aber auch das hat nichts mit der Vergabe von Noten zu tun.
Du hast dir doch auch esoterische Kenntnisse angeeignet, weil du dich interessiert hast und nicht wegen der Noten.

Und glaubt mir, Kinder sind so neugierig, die fragen dir die Haare vom Kopf. Eine anregungsreiche Umgebung, offene, sich ihrer Vorbildfunktion bewusste Erwachsene und die Kleinen/ Großen fragen euch die Haare vom Kopf und engagieren sich freiwillig um naturwissenschaftliche Phänomene zu ergründen.

Dann habe ich die Psychologie bei einem Fernlehrinstitut gelernt und bin nun Psychologischer Berater. Was nützt mir das? Diese Ausbildung ist vergleichbar mit einem Psychologie-Studium, nur wird sie nicht so geschätzt wie das Uni-Diplom.

Ja aber, du misst dich ja selbst an dem System, das du verfechtest und in dem du nicht anerkannt wirst. Und du warst doch in der notengebenden Schule, oder? Warum funktioniert das dann nicht bei dir? (ketzerisch gefragt)

 

[Werner]

Man könnte vielleicht von einer Art Zweireichelehre sprechen

Es gibt den Bereich
des Guten Willens, der Absicht und der Gesinnung etc und
den des Ertrages, der erbrachten Leistung etc.

Beide Bereiche sind notwendig. Wenn ich einen Arzt aufsuche, kommt es mir nicht in erster Linie auf seinen guten Willen, sondern auf seine Fähigkeiten an (Leistungsprinzip!).

Sorry, EuFrank, das schreit ja zum Himmel (nicht weil du Martin Luthers "Zwei-Reiche-Lehre" umschreibst ) ...

Wieso soll denn bitte eine praktische Fähigkeit etwas mit Leistung zu tun haben? Gerade wenn jemand etwas Praktisches unter Druck lernen soll, macht er die meisten Fehler und verlernt es schnell wieder - braucht man nur einem Klavierunterricht zuzusehen. Entweder es interessiert ihn und er hat Spaß am Lernen oder der Schüler macht es jemand anderem zuliebe und hört sofort auf, wenn derjenige weg ist, der ihn antreibt.

Ich nehme mal als Beispiel meine eigene Ausbildung als Werbetechniker: So gut wie alles, was wir damals für die Prüfungen lernen mussten, habe ich vergessen. Geblieben ist mir, was mich für die Praxis interessierte (und womit ich meinen Meister übertrumpfen und damit ärgern konnte) - und das, was mir Spaß machte und was ich auch ohne Prüfungen lernen WOLLTE, auch praktisch. Wir hatten nur wenige Stunden Schriftunterricht, aber ich mochte die Kalligrafie sehr, fand das reizvoll, übte jede freie Minute und ein Lehrer erkannte das Talent und ermutigte mich, obwohl er mir nicht mehr viel beibringen konnte.

Noch Jahre später habe ich mir die besten erreichbaren Kalligrafen als Lehrer gesucht, bin weit gefahren und habe viel Zeit und Geld aufgewendet, dort lernen zu können. Hätte mein Vater noch gelebt und mich gedrängelt, das alles zu tun wäre mir der Spaß zum Beispiel rasch vergangen. Viel mehr haben mich meine eigenen Fortschritte motiviert - und der Zuspruch derjenigen, für die ich etwas kalligrafiert habe und natürlich auch von denen, die dafür etwas bezahlt haben, dass ich ihnen etwas kalligrafiere

Mich interessiert also schon bei einem Arzt, was ich da an Motivation erkenne und wie er menschlich so drauf ist - nicht nur seine Technik (die setze ich einfach mal voraus).

 

[whitewine]

Van Gogh war auch so ein "brotloser Künstler". Er hat in unserer Erinnerung überlebt. Seine Bilder sowieso.

Hat es jemand interessiert, wie gut er in Mathematik war?

Die Frage ist nur, ob Van Gogh ein glücklicher Mensch war... Mein Bekannter übt mit der Bildhauerei zwar seinen Traumberuf aus (eigentlich wollte er Primarlehrer werden - als sichere Einkommensquelle - und die Bildhauerei als Hobby betreiben, aber alle Versuche eine staatliche Schule abzuschliessen sind gescheitert), er lebt allerdings grösstenteils von Sozialhilfe (die nunmal die Menschen bezahlen, die etwas leisten - sorry!), lebt in einer kümmerlichen Einzimmerwohnung und muss sich überlegen ob er sich am Wochenende mal ein Bier leisten kann..

Es geht gar nicht so sehr darum ob und wo man gut oder schlecht ist. Noten verursachen Druck und ich glaube einfach nicht, dass jemand der seine ganze Schulzeit ohne Leistungsdruck verbracht hat, dem Leistungsdruck im Berufsleben (und den gibt es in jedem Beruf!!!) standhalten kann. Irgendwann muss man ja auch lernen, mit Druck und Stress umzugehen...

 

[whitewine]

Unsere Gesellschaft befindet sich schon im Umbruch:

Wenn die Babyboomergeneration, die Leistungsträger und Bestimmer unserer Gesellschaft noch älter werden und körperlich in Form von Arbeit nichts mehr einbringen können, dann wird sich auch die allgemeine Einstellung gegenüber Leistung ändern.

Dann werden andere Werte wieder relevanter, wie sozialer Zusammenhalt, Mitgefühl, Übernahme von Verantwortung für Schwächere usw...

Und da Schule, wie ja immer gesagt wird, auf das leben vorbereiten soll, müsste sie sich in diesem Zusammenhang schnellstmöglich anpassen.

Ich hoffe weiter...

Das wäre schön! Im Augenblick ist es aber noch nicht so! Weshalb also in idealistischen Höhen schwelgen?

 

[whitewine]

Leistung erbringen ist ein gutes Motiv für eine Maschine - sie wird danach bemessen, stimmt. Für Menschen geht es um einiges mehr, z.B. darum, mit sich selbst und seinen Mitmenschen, seiner Umwelt in einer sinnvollen Beziehung zu stehen - oder etwas darüber herauszufinden, wer man selbst ist und was man auf dieser Welt tun möchte. Die beiden letzten Qualitäten kann ich wohl kaum mit Noten bewerten, deshalb denke ich, es wäre angemessen, einige Fächer auf jeden Fall von einer Bewertung auszunehmen und dann den Schülern (nicht den Eltern!!!) zu überlassen, ob sie für die übrigen Fächer, wo gemessen werden kann, was jemand kann und was nicht, Noten möchten oder lieber ein Gespräch oder eine kurze Notiz.

Warum dann nicht gleich alle Schulfächer abschaffen und durch Fächer ersetzen wie "Sozialverhalten" und "Kommunikation"? Wenn es doch eh nicht drauf ankommt wer gut oder schlecht ist in Mathe oder Deutsch...

Merkst du nicht, dass du mit deiner Idee auf Noten zu verzichten genauso alle Schüler in eine Schublade steckst wie du es anderen vorwirfst die Noten für notwendig halten? Es gibt durchaus Schüler (wahrscheinlich sogar ziemlich viele!) die Noten brauchen und wünschen!

Der Idealfall für mich wäre ein individuelles Schulmodell (allerdings erst auf der Gymnasialstufe nach der obligatorischen Schulzeit) das sich nach den Zielen der einzelnen Jugendlichen richtet. Es gibt Dinge die man in der Schule lernt, die man später im Leben nie mehr braucht. Für einige Schüler ist es durchaus wichtig, dass sie Noten kriegen für ihre Mathematikleistungen - besonders wenn sie einen mathematischen bzw. naturwissenschaftlichen Beruf bzw. Studium anstreben. Für andere, die in Richtung Sprachstudium gehen wollen, ist die Mathematiknote vielleicht eine Schikane... Ideal wäre es, einfach ein Grundwissen in allen Fächern zu vermitteln (während der obligatorischen Schulzeit) und im Gymnasium sowas wie Wahlfach-Modelle anzubieten wo man sich seine benoteten Wunschfächer (die man dann eben für Ausbildung/Studium braucht) selbst zusammenstellen und andere gänzlich weglassen kann.

Dass Kinder selbst entscheiden sollen ob und in welchen Fächern sie benotet werden wollen, halte ich für ein sehr idealistisches und nicht realisierbares Modell. Ich denke Kinder wären schlichtweg überfordert damit, solche Entscheidungen zu treffen.

 

[polgara]

Das wäre schön! Im Augenblick ist es aber noch nicht so! Weshalb also in idealistischen Höhen schwelgen?

Weil wenn es keine Leute gibt, die erkennen, dass etwas falsch läuft und dies nicht bei jeder sich bietenden Möglichkeit kund tun und auch im eigenen Beruf so leben, es nie umgesetzt würde. Und ich bin nicht allein.
In Deutschland wird das natürlich ein schwerer Weg, weil Lehrer Beamten sind und ich unterstelle das jetzt mal ganz pauschal, da bewegt sich selten etwas schnell.

Außerdem gibt es schon solche Schulen in Deutschland, es ist also nicht ganz so idealistisch wie du vermutest. Und es gibt Lehrer, die sich fortbilden und sich über hirngerechtes Lernen informieren und dies in ihrem Unterricht umsetzen. Auch bei uns. Dies ist mittlerweile auch Thema in der Lehrerausbildung zumindest im Grundschulbereich. Es wird sich etwas ändern ganz gewiss. Denn mit der heutigen Schulform schaffen es die Schüler auch nicht den Anforderungen gerecht zu werden. Da ist anderes gefragt als stupides auswendig lernen über die Zelle und ähnliches...

 

[Werner]

Warum dann nicht gleich alle Schulfächer abschaffen und durch Fächer ersetzen wie "Sozialverhalten" und "Kommunikation"?

Gute Idee - dann kannst du auch "Umgang mit Druck" anbieten und schauen, wen das interessiert. Der soll es dann auch lernen und er weiß dann vorher, dass es da gnadenlos Noten gibt und man für eine 5 oder 6 einen Tag am Schulpranger in der Sonne steht ...

Und der an Bildhauerei interessierte lernt nicht nur die Bildhauerei sondern auch etwas über Marketing, weil das ein Praktiker anbietet.

Und der Kurs über Liebe, Sex und Küssen ist sowieso immer voll belegt und niemand stört sich daran, dass er nur in Englisch angeboten wird

Ich glaube, wir haben völlig verschiedene Ansichten über das was Kinder können oder können sollten. Schade, dass wir nicht beide eine Schule nach unseren Idealvorstellungen aufmachen und die Kunden entscheiden lassen können.