Wer spricht die Wahrheit?

tulpe meinte:

Okay, Kennedy wurde erschossen.....das ist Fakt! Doch wer war der Täter? Was glaubst Du und warum glaubst Du das?

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Verschwörungen gibt es seit es Gierige Machtbesessene Menschen gibt, der Kennedy-Mord war eine Verschwörung, ganz klar aber zu offensichtlich, denn man muß ab und zu auch mal was Preisgeben um abzulenken.
Politiker die "Gott-Status " erreichen und dazu auch noch gute Veränderungen bewirken werden schnell beseitigt, sonst fühlt sich das Volk mit diesem Mann zu mächtig!!!!
Das Volk soll sich über Sachen wie Existenz, Terror, Angst Gedanken machen, nicht über Familie, Gott......usw.
Um so schneller werden Menschen in der Regierung vom Volk akzeptiert, die diese scheinbar ungewollt bösen Sachen bekämpfen und dem Volke Glauben machen, ich bin auf eurer Seite... .
Fügig wird nur jemand gemacht dem man was gibt-dann wieder wegnimmt, unsicher macht und Ihm klar macht Du alleine kannst nichts ausrichten!!!!!
Bei Kennedy wurde dies gefährlich, denn er war ein relativ normaler Mensch als Politiker, das Volk fühlte sich bei Kennedy wirklich verstanden und Kennedy wurde zu Eigensinnig!!!!! Deswegen mußte er sterben!!
Besonders witzig fand ich das die Regierung der Bevölkerung weiss machen wollte eine einzige Kugel habe 7 mal getroffen und das im Zickzack, die magische Kugel^^ Dazu noch durch Laubwerk und auf ein fahrendes Auto. Früher haben die Leute es aber einfach geglaubt.

Ich finde das wichtig, was Du sagst, Tulpe. UNd da gibt es ja mehere Aspekte:

- zum einen scheint es für viele schwer zu sein, auch mal zu sagen, dass sie etwas nicht wissen. Dass sie sich mit einem Thema nicht befasst haben, sondern einfach nur der landläufigen Meinung anpassen. Eigentlich ist das doch völlig okay. Man kann doch gar nicht zu jedem Thema alles wissen. Warum denn auch? Manches betrifft einen ja auch gar nicht. Für mich ist Kennedy zum Beispiel sehr weit weg. Klar weiß ich ein paar Randdaten über ihn, aber das wars. Ich glaube, es wäre gut, wenn es mehr Leute gäbe, die auch mal zugäben, dass sie nix wissen

- dann ist auch immer eine Option, sich mal auf alternative Gedankengänge einzulassen und sie nicht gleich wegzuschlagen als Schwachsinn. Das heißt ja nicht, dass ich sie glauben muss oder davon überzeugt bin. Aber es erweitert oft das Denken, wenn man sich mal drauf einlässt und versucht zu verstehen, was der andere meint. Bei mir im Job kommt es öfter mal vor, dass man ne unterschiedliche Ansicht zu einer Vorgehensweise hat. Was da die Wahrheit ist, lässt sich nicht wirklich sagen (meist haben ja beide Ansichten positive und negative Aspekte). Gut ist es dann, wenn man versucht zu verstehen, warum der andere das anders machen will. Und erkennt so Aspekte einer Situation, die man vorher nicht beachtet hat. (und das ändert vielleicht trotzdem nichts daran, dass man den eigenen Weg für besser hält, aber man hat was dazu gelernt).
Und das ist ja hier oft ähnlich. Wir wissen alle nicht, wer Kennedy erschossen hat, ob es Gott gibt oder wie das denn nun im kleinsten Detail mit dem WTC war. Sprich, hier gibt es zwar nur eine Wahrheit, aber die kennt keiner. Deswegen ist aber der, der ne andere Meinung hat, noch lange kein Depp. Denn der hat ja auch Gründe für seine Ansicht. Wenn man auf den anderen eingeht, kann man Argumente austauschen und noch was lernen oder auch richtig rücken. Das geht aber nur, wenn sich beide drauf einlassen und nicht jeder sein Ding durchboxen will.

Und dann fällt mir auf, dass ganz oft zweifelhafte QUellen als sichere Grundlage angegeben werden. Sicher ist es mal ganz interessant, zu sehen, was bei Wiki steht, aber das ist keine sichere Quelle. Wiki wird von einfachen Menschen geschrieben. Da kann ich jetzt auch hingehen und was posten... Dadurch wirds noch lange nicht wahr. Da steht manchmal ein Unsinn drin, dass es tatsächlich besser bei Stupedia aufgehoben wäre... UNd auch Videos von irgendwelchen Privatheinis auf YouTUbe sind nicht gerade eine sinnige Quelle. WIe einfach ist, ein Video zu drehen?? Auch Bild und diverse Foren/Seiten sind nicht unbedingt seriös.
Es ist also irgendwie Unfug, die Aussage des Gegenübers als schwachsinnig zu bezeichnen und dann als Beleg einen Artikel irgendeiner privaten INternetseite einzustellen...

WOmit man wieder beim ersten wäre. Manchmal ist es besser, einfach zu sagen, dass man es nicht weiß, aber eben trotzdem glaubt und nicht zu versuchen, mit zweifelhaften Quellen sein "Wissen" zu demonstrieren...

Seh ich genauso, Sori. Allgemein ist es gut, eine Situation unter verschiedenen Aspekten zu betrachten - und auch in der Kommunikation mit Mitmenschen deren Sicht wahrzunehmen und zu hinterfragen - einfach ausgedrückt - offen für andre Sichten und Standpunkte zu sein. So kann man dazulernen.
Alles andre führt zu einer einseitigen oder gar fanatischen Sicht - oder böse ausgedrückt - zu einer Art geistigen Verkalkung.

In gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, politischen und religiösen Bereichen gibt es mit Sicherheit Meinungsmanipulation, Machtspielchen - die man, so unterschiedlicher Natur sie auch sind - vielleicht doch auf den Grund des eigenen Machterhalts reduzieren könnte. Und wer dagegen angeht und zu einer Gefahr für "die Anderen" werden könnte, der wird nicht grade geliebt, und mit unterschiedlichen Mitteln bekämpft. Was von Mobbing, gezielten Falschinformationen für die (öffentliche) Meinung bis hin zu Mord führen kann.

Peter

Ohne jetzt alle Beiträge komplett gelesen zu haben, Tulpe, hast du schon das entscheidende Wort in deinem Anfangspost gesagt: plausibel.

Jeder sollte sich Gedanken machen und nichts fertiges übernehmen.
Allerdings sollte man doch noch die Fakten betrachten und schauen, dass es eben plausibel ist.

Nur weil es eine Gegenseite zu etwas gibt, gibt es ja zu allem, heißt es nicht, dass sie tatsächlich auch begründet ist-

Um den Bogen zum 11. September zu schließen: Es ist eben plausibler, jedenfalls für mich, dass ein Terrorist ein Verkehrsflugzeug in ein Hochhaus lenkt, weil sich US-Truppen im angeblichen "heiligen Land" befinden, als eine große Verschwörung der Regierung.

Ich warte ja eigentlich immer noch drauf, dass jetzt der Antisemitismus in den Thread zum 11. September kommt und irgendwie "Die Juden", Israel, der Mossad usw. die wahren Drahtzieher sind.

EuFrank meinte:

Niemand erkennt die wirkliche Wirklichkeit oder die Wahrheit.

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Abgesehen von dem darin enthaltenen Pleonasmus kann ich mich dem nur anschliessen.
Ich meine, dass das ganze Denken in absoluten Kategorien von Wahrheit vs. Falschheit (hm, gibt es so ein Substantiv überhaupt? dann wohl besser Lüge) nur unerquicklich ist.
In dem Augenblick, wo ich behaupte, im Besitz der Wahrheit zu sein (was ja wohl Anspruch fast aller Religionen ist), bezichtige ich doch implizit jede abweichende Position, Lüge zu sein.
Wohin das führt, zeigt der tägliche Blick in die Nachrichten von den Krisenregionen der Erde.

EuFrank meinte:

Entscheidend ist, dass mein Weltbild eine gewisse Stimmigkeit (keine Widersprüche etc) besitzt. Glaube ich zB an Sachverhalte, die sich überhaupt nicht mit meiner sonstigen Wahrnehumg vertragen, könnte man von Aberglauben sprechen.

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So ähnlich dachte ich das auch und glaubte, dass zumindest die Mathematik, als eines der ganz wenigen Gebiete, wo ich Kategorien wie wahr und falsch eine gewisse Berechtigung konzedierte, sich im Besitz der Wahrheit wissen dürfe, bis ich einen Artikel las, der sich mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz beschäftigte.
Vor fast hundert Jahren hatte der große Logiker David Hilbert die Größen seiner Zunft dazu aufgerufen, die Mathematik rigoros zu formalisieren, indem - angefangen mit der Arithmetik - diese sich allein auf ein System von widerspruchsfreien Axiomen, aus dem alles weitere schlüssig beweisbar sei, gründen sollte.
Hierzu findet sich auf Wikipedia folgendes Zitat von ihm, welches das schön zum Ausdruck bringt:

Hilbert auf Wikipedia meinte:

„Das ist es aber, was ich verlange: es soll in mathematischen Angelegenheiten prinzipiell keine Zweifel, es soll keine Halbwahrheiten und auch nicht Wahrheiten von prinzipiell verschiedener Art geben können ...“. und weiter:
„Das Ziel, die Mathematik sicher zu begründen, ist auch das meinige; ich möchte der Mathematik den alten Ruf der unanfechtbaren Wahrheit, der ihr durch die Paradoxien der Mengenlehre verlorengehen zu scheint, wiederherstellen; aber ich glaube, dass dies bei voller Erhaltung ihres Besitzstandes möglich ist.“

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Diesen Hilbertschen Traum hat wenig später Kurt Gödel zerfetzt, indem er bewies,

Gödel auf Wikipedia meinte:

Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.

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Weil ich kein Mathematiker bin und der Beweis alles andere als trivial ist,
kann ich mich leider nicht von dessen Schlüssigkeit und Eleganz überzeugen.
Ich glaube, inzwischen ist man selbst in der Mathematik sowie den darauf aufbauenden Wissenschaften zu der Einsicht gekommen,
dass ein Axiomatisches System nicht einmal mehr irgendwelchen Plausibilitätskriterien genügen muss.
Langer Rede kurzer Sinn; was ich sagen wollte ist,
dass man selbst auf dem Gebiet der Mathematik mit Wahrheiten und Ansprüchen daran vorsichtig sein sollte.

Surrender meinte:

Nun, ich glaube nicht das die Regierung Kennedy ermordet hat.
Er war doch eher bei den meisten beliebt und wegen seiner Einstellung bei vielen (und nur bei den) radikal denkenden Menschen nicht sehr beliebt.

Ich halte es für wahrscheinlicher, das mehrere Menschen dieser radikalen Sorte ihn umgebracht haben, als die Regierung. Sie suchten einen schuldigen und haben einen gefunden, der tatsächlich geschossen hat (wenn auch nicht getroffen) und höchstwahrscheinlich einen Komplizen hat.

Das Oswald geschossen hat, ist Fakt, nur ob er getroffen hat, ist umstritten. Das heißt das er einen Komplizen hatte oder gehabt haben könnte... Ich glaube nicht, dass die Regierung die selben Ziele verfolgte wie die radikalen Menschen.

Wie gesagt, dass ist mein Glaube was ich für logisch halte... alles was ich hier reinschreibe bezieht sich auf die vorherigen Post und ein klein wenig Googlen meinerseits^^

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Kennedy war der Präsident!!! Der amerikanische Präsident hat mehr Macht als der Bundespräsident. Welche regierung soll ihn denn ermordet haben????

Sorry Surrender - bitte informiere dich erst, bevor du spekulierst, ob die" Regierung" ihn umgebracht hat.

Das ist es was mich an den ganzen wilden Theorien und unfundierten "Gegen-Auffassungen" am allermeisten stört. Es wird einfach wild darauf los spekuliert und fabuliert, ohne dass man sich mit Fakten auseinandersetzt. Die sind zwar auch nicht jedem zugänglich, aber deshalb werden Spekulationen noch lange nicht wahr.

Schönes Beispiel:
US K?fer Import

Hallo deadwood!

deadwood meinte:

Abgesehen von dem darin enthaltenen Pleonasmus kann ich mich dem nur anschliessen.
Ich meine, dass das ganze Denken in absoluten Kategorien von Wahrheit vs. Falschheit (hm, gibt es so ein Substantiv überhaupt? dann wohl besser Lüge) nur unerquicklich ist.
In dem Augenblick, wo ich behaupte, im Besitz der Wahrheit zu sein (was ja wohl Anspruch fast aller Religionen ist), bezichtige ich doch implizit jede abweichende Position, Lüge zu sein.
Wohin das führt, zeigt der tägliche Blick in die Nachrichten von den Krisenregionen der Erde.

So ähnlich dachte ich das auch und glaubte, dass zumindest die Mathematik, als eines der ganz wenigen Gebiete, wo ich Kategorien wie wahr und falsch eine gewisse Berechtigung konzedierte, sich im Besitz der Wahrheit wissen dürfe, bis ich einen Artikel las, der sich mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz beschäftigte.
Vor fast hundert Jahren hatte der große Logiker David Hilbert die Größen seiner Zunft dazu aufgerufen, die Mathematik rigoros zu formalisieren, indem - angefangen mit der Arithmetik - diese sich allein auf ein System von widerspruchsfreien Axiomen, aus dem alles weitere schlüssig beweisbar sei, gründen sollte.
Hierzu findet sich auf Wikipedia folgendes Zitat von ihm, welches das schön zum Ausdruck bringt:

Diesen Hilbertschen Traum hat wenig später Kurt Gödel zerfetzt, indem er bewies,

Weil ich kein Mathematiker bin und der Beweis alles andere als trivial ist,
kann ich mich leider nicht von dessen Schlüssigkeit und Eleganz überzeugen.
Ich glaube, inzwischen ist man selbst in der Mathematik sowie den darauf aufbauenden Wissenschaften zu der Einsicht gekommen,
dass ein Axiomatisches System nicht einmal mehr irgendwelchen Plausibilitätskriterien genügen muss.
Langer Rede kurzer Sinn; was ich sagen wollte ist,
dass man selbst auf dem Gebiet der Mathematik mit Wahrheiten und Ansprüchen daran vorsichtig sein sollte.

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Ich habe mal den Wikipedia-Artikel zum Thema "Gödelscher Unvollständigkeitssatz" überflogen. Hier noch einmal derselbe:

Gödel meinte:

Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.

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Ich möchte ihn folgendermaßen interpretieren:

Sätze über die Wirklichkeit können die Wirklichkeit selbst nicht hinreichend abbilden.

Dies könnte im Sinne von Wittgenstein gemeint sein, nach dem man über gewisse Dinge besser schweigen solle. Hier der berühmte Satz:

Wittgenstein meinte:

Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

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Aus alldem folgere ich:
Die Wirklichkeit bleibt uns sowohl in ihrer Erfahrung als auch in ihrer Beschreibung verborgen. Wir leben wie einer Nebelwelt, die uns keinen Blick auf die "wirkliche Wirklichkeit" ermöglicht. Manchmal halten wird den Nebel für die Wirklichkeit.

Wir können aber angemessen mit unserem Halbwissen (unserer "Nebelwelt") umgehen. Und etwas blumig formuliert: Unser Gewissen funktioniert auch mit einem unvollständigen Wissen (im Sinne von Erkenntnis).

Bei mir im Bücherregal steht übrigens das auch im WikipediaArtikel zitierte Buch von Douglas Hofstadter (Gödel, Escher, Bach).

Mo44 meinte:

Kennedy war der Präsident!!! Der amerikanische Präsident hat mehr Macht als der Bundespräsident. Welche regierung soll ihn denn ermordet haben????

Sorry Surrender - bitte informiere dich erst, bevor du spekulierst, ob die" Regierung" ihn umgebracht hat.

Das ist es was mich an den ganzen wilden Theorien und unfundierten "Gegen-Auffassungen" am allermeisten stört. Es wird einfach wild darauf los spekuliert und fabuliert, ohne dass man sich mit Fakten auseinandersetzt. Die sind zwar auch nicht jedem zugänglich, aber deshalb werden Spekulationen noch lange nicht wahr.

Schönes Beispiel:
US K?fer Import

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Hast du dir meinen Beitrag überhaupt durchgelesen? dann würdest du nämlich diesen müll gar nicht schreiben :mad::mad:

tulpe meinte:

Es ist für mich immer wieder unverständlich, dass viele Menschen so leicht von gewissen Dingen zu überzeugen sind, nur weil diese Dinge von einer Mehrheit vertreten wird???

Haben wir kein eigenes Gehirn? Haben wir keine eigene -ganz spezielle- Meinung?

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warum unverständlich? ist wohl klar und trifft wohl auch jeden.

Liebe Tulpe, sehr gutes Thema . ( Hoffe, dir gehts gut)
Manchmal wundere ich mich auch, wie leicht sich manche einen Bären aufbinden lassen! Man muss den INfoquellen vertrauen, außer die Medien hat man keine Chance zu rechachieren, oder?
Zum 11. September gabs viele Dokumentationen und Verschwörungstheorien, was wirklich wahr ist werden wir wohl nie erfahren. Manche Verschwörungstheorien kommen mir so gar plausibel vor - warum? Weil es schlüssig erklärt wurde oder?