Die Grenzen zwischen Mikro- und Makroevolution können kleiner sein als man ahnt. Gutes Beispiel ist eine Pflanze, die jeder kennt, nämlich Mais. Zwischen heutigem Kulturmais, der erst vor wenigen tausend Jahren entstand, und seiner Wildform, genannt Teosinte, gibt es deutliche Unterschiede. So deutliche Unterschiede, daß, wenn beide Sorten längst ausgestorben wären und nur als fossile Überreste vorlägen, ein Botaniker zwar anhand der Blüten etc. eine unbezweifelbare Verwandtschaft zwischen den beiden feststellen würde, jedoch nie auf die Idee käme, es handle sich um mehr oder weniger die gleiche Art. Es gab einen Wissenschaftler, der sein ganzes Leben nach "dem Augenblick" gesucht hat, an dem einem Urzeit-Bauern in Südamerika die "Kulturleistung" gelang, aus der Teosinte den ersten Mais zu züchten, er hat jahrelang in Indianergräbern nach immer älteren, immer primitiveren Maiskolben gesucht. Über dieser Aufgabe ist er gestorben, und erst nach seinem Tod, als das Mais-Genom entziffert wurde, fand man heraus, warum er scheitern mußte: es war nämlich gar keine züchterische Leistung, die aus der Teosinte den Mais machte, es war ein einziges! mutiertes Gen, das die Proteincodierung in der Pflanze verändert und die ganzen Unterschiede hervorruft! Und wenn jetzt unter Umständen schon ein einziges Gen reicht, um das Erscheinungsbild eines Lebewesens deutlich zu verändern, wieviele Veränderungen können dann Mutationen über Jahrtausende, Jahrmillionen verursachen?... (und Mutationen auf einzelnen Genen kommen dauernd vor, sogar jeder Mensch, der nicht grade einen Zwilling hat, unterscheidet sich durch winzige Mutationen in seinem Erbgut von allen seinen nächsten Verwandten - nützlich z. B. für die Polizei, wenn ein Verbrecher DNS-Spuren am Tatort hinterlassen hat).
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Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?
- Starter*in Nordrheiner
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Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?. Hier findest du vielleicht was du suchst.
Was ist denn mit der Kroko-Lunge nicht in Ordnung? --> Krokodile: Auf dem Weg zur Vogellunge – Hier wohnen Drachen Und der angebliche "fehlende Selektionsdruck" ist mir auch schleierhaft. Ausreichend kleine und leicht gebaute Theropoden, die zu den Vorfahren der Vögel werden konnten, gab es durchaus, der Klassiker ist Compsognathus, der als Versteinerung leicht mit Archäopterix verwechselt werden kann (zumal beide ungefähr zur gleichen Zeit in gleichen Gebieten lebten, allerdings geht man heute davon ab, in Compsognathus einen engeren Verwandten zu sehen, inzwischen hat man bessere Kandidaten entdeckt). Der Selektionsdruck bei befiederten Arten, selbst wenn es nur haarähnliche Proto-Federn sind, liegt zuerst mal im simplen Kälteschutz (besonders wichtig bei kleinen Arten, die nicht so leicht ihre Köpertemperatur halten können!), und dann in der Ausprägung immer prächtigerer "Behänge" bei den Männchen, um die Weibchen der Spezies zu beeindrucken. Da diese Mini-Theropoden vermutlich von Insekten, Eidechsen und anderem flinken Kleingetier lebten, mußten sie selber flink und wendig sein, welches in der Folge zumindest an "strategisch wichtigen Stellen", wie Armen und Schwanz (nötig zum schnellen Manövrieren auf der Jagd) zur Ausbildung von asymmetrischen, jedoch aerodynamisch funktionierenden Federstrukturen führte. Auch heutige Vögel haben im wesentlichen immer noch die "einfachen" symmetrischen Federn, wo der Kiel in der Mitte der Feder sitzt, nur die Federn an Flügel und Schwanz sind mit der für Flugeigenschaften wichtigen Asymmetrie ausgestattet. Rechnet man noch relativ bewegliche Arm- und Schultergelenke dazu, die ebenfalls bei den Kleinsauriern gegeben waren (auf neueren Darstellungen sieht man sie oft mit eingeklappten Armen, in der typischen Flügelhaltung eines Vogels), kommt man also sehr schnell in Richtung von Tieren, die am Boden jagten und ihre blitzschnellen Richtungsänderungen auf der Jagd mit heftigen Ruderbewegungen befiederter Arme unterstützten. Woraus sich die spätere Bewegung des Flügelschlags moderner Vögel samt Anpassungen in Muskulatur und Skelettbau quasi automatisch entwickelte. Es gibt übrigens heute eine Vogelart, die starke Ähnlichkeit mit diesen urzeitlichen "Möchtegern-Vögeln" besitzt, nämlich den amerikanischen Rennkuckuck, genannt "Roadrunner" (nein, nicht die Cartoonfigur, sondern das lebendige Original). Der Roadrunner ist ein echter, rezenter Vogel und kann auch fliegen, tut das aber üblicherweise nur, um in sein gut getarntes Nest zu fliegen. Jagen tut der Roadrunner grundsätzlich zu Fuß. Und wer davon mal Filmaufnahmen gesehen hat, kann sich absolut vorstellen, daß die Vorfahren der Vögel auf diese Weise das Fliegen gelernt haben. Vorfahren, die möglicherweise noch unbekannt sind, weil - und darauf muß man bei fossilen Evolutionsbeweisen immer hinweisen - man bisher nur einen winzigen Bruchteil aller Arten, die jemals existiert haben, gefunden hat. Schon morgen könnte eine Art entdeckt werden, bei der man unumstößlich nachweisen könnte, daß sie die direkten Vorfahren der Vögel sind und alle anderen, die man bis jetzt als nächste Kandidaten betrachtet hat, auf die hinteren Plätze verweisen...
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
Danke.... echt schöner bzw. guter Sachbeitrag. Du bist hier anscheinend der erste Atheist, der über Biologie mal mehr weiß als der Durchschnitt der meisten evolutionsgläubigen Atheisten.
Insbesondere gefällt mir Dein Beitrag zum Genpool und Flaschenhals. Ich kenne so ein Beispiel von der mutmaßlichen Artbildungsvorgang beim mittleren Grundfinken. Da ist genau das passiert, was Du so schön beschrieben hast. Das einzige Element, was evolutionär störte, war, dass keine innovativen Veränderungen benötigt wurden. Bei der neuen Artbildung handelte es sich um die Bildung einer neuen Rasse durch Ausschöpfung des Genpools. Also Variabilität – Artbildung durch Spezialisierung im Rahmen der vorhandenen Bandbreite an Merkmalsausprägungen.
Artaufspaltungen sind nicht die ersten Schritte makroevolutiver Innovationen, sondern beruhen auf dem Ausschöpfen vorhandener Variabilität – und bewegen sich somit im mikroevolutiven Rahmen.
Zum Stichwort Mutationen will ich folgendes anmerken: Mutationen gelten, wie ich las, als die wichtigsten empirisch nachgewiesenen Evolutionsfaktoren, also als Quelle für neue Strukturen. Durch (sexuelle) Rekombination wird Vorhandenes neu kombiniert und durch Selektion wird aus der vorhandenen Vielfalt ausgelesen. Anschliessend wird durch Gentransfer vorhanenes Erbmaterial eines artfremden Organismus in eine andere Art übertragen. Die mir bekannten Beispiele zeigen jedoch ausnahmslos, dass durch Mutationen nur Veränderungen bereits vorhandener Strukturen erfolgen. Dies gilt auch für selektionspositive Mutationen. Veränderung kann z.B. bedeuten:
1) Steigerung der Menge eines Inhaltsstoffes (Zuckergehalt der Zuckerrübe, Farbstoffgehalt bei Blüten).
2) Deformation (z.B. Flügelmutanten)
3) Vergrößerung eines Organs
4) Veränderte Anzahl von Körperteilen
Wenn ich richtig informiert bin, liefern bisherige empirische Ergebnisse der Mutationsforschung keine Hinweise auf Makroevolution.
LG, Nordrheiner
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
Hallo Kosmischer Kerl,
es ist ja schön, dass Du das Gebiet der Bibelexegese interessant findest. Das ist aber hier nicht das Thema. Lass uns das in einem anderen Faden besprechen, ja?
LG, Nordrheiner
es ist ja schön, dass Du das Gebiet der Bibelexegese interessant findest. Das ist aber hier nicht das Thema. Lass uns das in einem anderen Faden besprechen, ja?
LG, Nordrheiner
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
Hallo Polux,
In meinem Beitrag Nr. 242 ersuchte ich Dich, mal ein Beispiel zu bringen, dass durch Züchtungen eine neue, höhere Lebensform entstand, also Ausbildung neuer Organe. Nur so nebenbei bemerkt, fehlt so ein Beispiel von Dir immer noch.
Also Du musst nicht alles (besser) wissen. Aber wenn Du etwas behauptest bzw. mir auf dem Gebiet der Biologie widersprichst, solltest Du das schon belegen können. Bei einem Laien kann das schonmal fehlen, aber von einem Biologen sollte man das erwarten können. Und Pauschalkeulen belegen höchstens Dein fehlendes Detailwissen.
Zum Stichwort Urknall-Theorie, die Du ja vertrittst, machst Du mich darauf aufmerksam, dass Fragen dazu besser an einen Physiker zu richten sind. Das erscheint mir so, als wenn mich jemand nach meinem Glauben fragt und ich antworte: „warte mal, ich muss erstmal meinen Pfarrer fragen“.
Einen solchen Widerspruch, wie Du ihn Dir im Falle „Materie erzeugt keine Information“ mit dem Beispiel Insulin geleistet hast (Dein Beitrag Nr. 222), würde ich einem Laien zutrauen. Aber dass sich ein studierter Biologe so einen Klops leistet, hätte ich echt nicht erwartet. Und dann empfiehlst Du mir auch noch wikipedia… Bist Du wirklich studierter Biologe? Inwiefern? Auf welchem Gebiet bist Du beruflich zuhause?
Mach es doch wie der von mir echt geschätzte Dr. Biddi, seines Zeichens Physiker. Er hält sich mit Aussagen zur Evolutionstheorie schön vornehm zurück und ignoriert einfach meine Frage👎. Das ist diplomatisch, echt geschickt. Hin und wieder provoziert er ein bißchen, aber das ist auch ok.
LG, Nordrheiner
Nordrheiner
Sehr aktives Mitglied
hi, Kobaltblau,
da hast Du mich ein bißchen überinterpretiert.
Da Gott die Natur geschaffen hat, kenne ich niemandem, der Ihm sagen dürfte „Du hast hier nichts zu suchen.“ Umgekehrt wäre der Ausspruch nachvollziehbar, wenn wir z.B. sehen, was Menschen aus der Natur gemacht haben.
Und übrigens: Wir diskutieren hier doch nur, Meinungsaustausch unter vorwiegend Laien. Ist doch ok, oder?
Immer locker bleiben, Kobaltblau.
LG, Nordrheiner
_Tsunami_
Urgestein
Nordrheiner, das soll jetzt nicht so komisch klingen, wie es vielleicht klingt, meine es vollkommen ernst.
Gab es für dich einen Urknall?
Und wenn ja, wo saß dann Gott zu jener Zeit? Innerhalb oder außerhalb des Urknalls?
---
Vielleicht etwas grundlegender: Wenn die Existenz laut Hawking und wie wir sie kennen, nicht durch übergroße Hitze und Dichtheit entstanden ist, wie dann?
Adam und Eva halte ich für eine nette Geschichte, vielleicht ein wenig zu wenig romantisch, aber spiegelt das tatsächlich die Realität wider und ist nicht doch nur eine Geschichte, welche Menschen in die Existenzgeschichte reingebastelt haben, weil ihnen nichts Besseres einfiel?
Und nein, ich spreche keinem einzigen Gott seine Existenz oder Existenzberechtigung ab, nur den Geschichten, die sich darum ranken.
Gab es für dich einen Urknall?
Und wenn ja, wo saß dann Gott zu jener Zeit? Innerhalb oder außerhalb des Urknalls?
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Vielleicht etwas grundlegender: Wenn die Existenz laut Hawking und wie wir sie kennen, nicht durch übergroße Hitze und Dichtheit entstanden ist, wie dann?
Adam und Eva halte ich für eine nette Geschichte, vielleicht ein wenig zu wenig romantisch, aber spiegelt das tatsächlich die Realität wider und ist nicht doch nur eine Geschichte, welche Menschen in die Existenzgeschichte reingebastelt haben, weil ihnen nichts Besseres einfiel?
Und nein, ich spreche keinem einzigen Gott seine Existenz oder Existenzberechtigung ab, nur den Geschichten, die sich darum ranken.
Zuletzt bearbeitet:
du hast meinen beitrag wohl gruendlich missverstanden. denn da, wo du offene fragen siehst, ist aus meiner sicht alles klar.
grosse fragezeichen gibts bei der fruehen evolution im sinne meines beitrags, aber da kannst du keine evolutionstheorie der biologen anzweifeln, weil die biologen dazu kaum was sagen und du von der zeit wohl auch keine vorstellungen hast.
kobaltblau
Aktives Mitglied
Lieber Nordrheiner
Erst erklärst du, Gott kann man nur reinen Herzens schauen und mit den menschlichen Sinneseindrücken nicht erfassen und dann ist alles nur ein Meinungsaustausch und überinterpretiert. Leider stellst du dich damit außerhalb der menschlichen Erkenntniswelt, außerhalb der menschlichen Sinneseindrücke. Und leider hat Gott wirklich immer weniger zu melden und auch nichts zu suchen bei Themen die längst Gegenstand sinnhafter und tatsächlicher Tatsachen sind und von den menschlichen Sinneseindrücken auch richtig interpretiert werden können.
Selbst wenn die "Evolutionstheorie" widerlegt werden sollte, was gar nicht mehr möglich ist, dann werden neue Erkenntnisse gemacht und überprüft werden. Alles auf dem Boden der Tatsachen, der Erfahrungen, durch wissenschaftliche Experimente und durch Sinneseindrücke. Wie gesagt, Gott ist für die Entstehung des Lebens und der Natur und deren Erkenntnis überflüssig geworden. Da helfen noch soviele unklare Detailfragen nichts.
Und das ist eine Tatsache, die man mit Sinneseindrücken erfahren kann, vorausgesetzt man hat seine Sinne nicht mit den Brettern der Schöpfungsgeschichte zugenagelt.
Karl Popper kannst du übrigens ruhig deinem Gedankenkreis zurechnen, denn er ist, war und bleibt Positivist.
Über dem Mittelmeer hat sich gerade ein hurrikanähnliches Orkantief gebildet. Da fließen die Luftmoleküle rein und wieder raus und alle Luftmoleküle bekommen die gleiche Information übertragen, "Freunde, benehmt euch hier anständig und organisiert wie in einem Orkantief". Diese Info geben sie dann an die neuen Luftmoleküle weiter. Eine Informationsübertragung ohne Internet und ohne Gott, funktioniert völlig selbstständig und das Schöne ist, alle machen mit.
Ganz so dümmlich scheint die Materie gar nicht zu sein.
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