Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

kobaltblau meinte:

Lieber Nordrheiner

In meinem kleinen lustigen Beispiel ist klar zu erkennen woher die Information kommt. Aber du hast recht, jemand der einen Verursacher, einen Ursprung, einen Retter und einen Lenker braucht, der kann mit einem selbstständigen und selbstorganisierten Geschehen nichts anfangen, wird immer einen Gott, einen Lenker, einen Vater oder eine Mutter dahinter vermuten. Das ist der Knackpunkt, des Pudels Kern.

Du hast verloren Nordrheiner und du bist ein wenig ein Verlorener, der sich in dieser Welt nur mit einem Übervater zurecht und wiederfinden kann.

Es ist die Angst vor der Freiheit, es ist die Angst vor dem erwachsen werden.

Es ist die Angst vor dem Mensch sein.

Viele Grüße von
kobaltblau

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OK; diskutieren wir noch ein bißchen.
Also ich habe immer noch nicht verstanden, woher die Information kommen soll. Hast Du eine naturwissenschaftlich empirisch belegte Erklärung - oder nur eine Theorie mit dem Namen "Selbstorganisation" ?
LG, Nordrheiner

Auf der anderen Seite aber, muß man den Fundamentalisten ein Kompliment machen: Sie sind es ja auch, die die Wissenschaft antreiben. Nichts wächst so schnell wie der Atheismus.

Nordrheiner meinte:

OK; diskutieren wir noch ein bißchen.
Also ich habe immer noch nicht verstanden, woher die Information kommen soll. Hast Du eine naturwissenschaftlich empirisch belegte Erklärung - oder nur eine Theorie mit dem Namen "Selbstorganisation" ?
LG, Nordrheiner

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Was soll denn diese diffuse "Information", von der Du dauernd schreibst, überhaupt sein? Eine vernünftige Erklärung auf diese Frage würde eine vernünftige Antwort sehr erleichtern...

Nordrheiner meinte:

...Hast Du eine naturwissenschaftlich empirisch belegte Erklärung - oder nur eine Theorie mit dem Namen "Selbstorganisation" ?

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🙂 Nochmal: informiere dich über die Bedeutung des Begriffs 'Theorie' in der Wissenschaft und den Unterschied zur umgangssprachlichen Verwendung. Ansonsten muss ich annehmen dir ist nur an Provokation gelegen. Dein Verhalten ist vergleichbar mit jemand, der darauf beharrt eine Kuh 'Kamel' zu nennen. Obwohl die Absprachen andere sind.


Und zu deiner Frage: JAAA! es gibt eine Theorie zur Selbstorganisation! Bingo!

Es gibt eine interdisziplinäre Wissenschaft die nennt sich 'Systemtheorie'. Diese beschäftigt sich mit den unterschiedlichsten komplexen Phänomen. Und genau hier wird Selbstorganisation näher untersucht und beschrieben.
Die Systemtheorie findet auch Anwendung in der Synthetischen Evolutionstheorie.

Wenn du also mehr zu 'Selbtorganisation' wissen willst musst du dich in die Systemtheorie einarbeiten. Viel Vergnügen🙂

Nordrheiner meinte:

Danke.... echt schöner bzw. guter Sachbeitrag. Du bist hier anscheinend der erste Atheist, der über Biologie mal mehr weiß als der Durchschnitt der meisten evolutionsgläubigen Atheisten.
Insbesondere gefällt mir Dein Beitrag zum Genpool und Flaschenhals. Ich kenne so ein Beispiel von der mutmaßlichen Artbildungsvorgang beim mittleren Grundfinken. Da ist genau das passiert, was Du so schön beschrieben hast. Das einzige Element, was evolutionär störte, war, dass keine innovativen Veränderungen benötigt wurden. Bei der neuen Artbildung handelte es sichum die Bildung einer neuen Rasse durch Ausschöpfung des Genpools. Also Variabilität – Artbildung durch Spezialisierung im Rahmen der vorhandenen Bandbreite an Merkmalsausprägungen.

Artaufspaltungen sind nicht die ersten Schritte makroevolutiver Innovationen, sondern beruhen auf dem Ausschöpfen vorhandener Variabilität – und bewegen sich somit im mikroevolutiven Rahmen.

Zum Stichwort Mutationen will ich folgendes anmerken: Mutationen gelten, wie ich las, als die wichtigsten empirisch nachgewiesenen Evolutionsfaktoren, also als Quelle für neue Strukturen. Durch (sexuelle) Rekombination wird Vorhandenes neu kombiniert und durch Selektion wird aus der vorhandenen Vielfalt ausgelesen. Anschliessend wird durch Gentransfer vorhanenes Erbmaterial eines artfremden Organismus in eine andere Art übertragen. Die mir bekannten Beispiele zeigen jedoch ausnahmslos, dass durch Mutationen nur Veränderungen bereits vorhandener Strukturen erfolgen. Dies gilt auch für selektionspositive Mutationen. Veränderung kann z.B. bedeuten:

1) Steigerung der Menge eines Inhaltsstoffes (Zuckergehalt der Zuckerrübe, Farbstoffgehalt bei Blüten).

2) Deformation (z.B. Flügelmutanten)

3) Vergrößerung eines Organs

4) Veränderte Anzahl von Körperteilen

Wenn ich richtig informiert bin, liefern bisherige empirische Ergebnisse der Mutationsforschung keine Hinweise auf Makroevolution.

LG, Nordrheiner

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Was verstehst Du denn unter Makroevolution? Wenn von heute auf morgen aus einem schweineähnlichen Tier ein Nashorn wird? Pech - so läuft das nicht in der Natur. Denn so wie Du das verstehst, bleibt es Mikroevolution, wenn sich aus einem beinähnlichen Flossenstrang das Bein einer Amphibie entwickelt und wenn sich dieses Bein dann weiterentwickelt, wahlweise zum Krallenfuß eines Dinos und Vogels oder zur Greifhand eines Primaten, zum Huf eines Huftieres oder zum Flügel eines Fledertieres - all das könnte man nämlich locker auch als "funktionsfähige Deformation" bezeichnen. Die Natur formt das, was bereits vorhanden ist, gerne um, das ist nämlich viel einfacher, als erstens etwas ganz neues zu erfinden und zweitens das Vorhandene dadurch zu ersetzen. Die für die menschliche Sprachfähigkeit verantwortlichen FOX-Gene z. B. sind in ganz anderer Funktion auch in Fruchtfliegen, Mäusen und anderen Tieren zu finden. Einen Punkt hast Du in Deiner Auflistung ganz vergessen, nämlich die simple Verdoppelung - eines Gens, eines Genstranges oder eines ganzen Chromosoms. Zufällige Verdoppelungen kommen ständig vor, meistens mit negativen (Down-Syndom beim Menschen) oder neutralen Ergebnissen (z. B. Hausschwein hat mehr Rippen als ein Wildschwein, das freut den Metzger, juckt das Schwein selber aber wenig). "Positive" Verdoppelungen allerdings können massiv Einfluß auf die gesamte weitere Evolution nehmen, weil das Doppelt-Vorhandensein eines Glieds oder Organs unter Umständen bedeutet, daß eines dieser Organe frei ist, ganz neue Funktionen zu übernehmen, die vorher nicht möglich waren. Das beste Beispiel ist das Auge. Vorfahr aller höher entwickelten Augen (mit Linse) bei Mensch und Tier war ein "Grubenauge", das zuerst nur mit Schleim vor eindringendem Schmutz geschützt war, und irgendwann zum besseren Schutz zusätzlich mit einer lichtdurchlässigen Membran "überdacht" wurde. So eine Schleimschicht samt Membran hat sich irgendwann "verdoppelt" und als zweite Schicht auf bzw. in das Grubenauge gelegt - und wurde zum Vorfahren aller heutigen Augenlinsen, weil sie besseres Sehen ermöglichte. Auch bei den Insekten hat des Öfteren mal die Verdopplung zugeschlagen. Kiemenflossen z. B. entwickelten sich zu Flügeln, als die ersten Insekten die Urzeit-Meere als Lebensraum verließen, eine Entwicklung, die um so einfacher abläuft, wenn man - nur für alle Fälle - immer noch ein paar echte Kiemenflossen übrig hat. Verdopplung macht´s möglich. Fällt also die Entwicklung des Auges oder der Flügel einer Köcherfliege bei Dir unter Mikro- oder unter Makroevolution?

Spoony meinte:

Bestehen Gedanken, Gefühle...aus Teilchen, Atomen und Elektronen...?

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Aus was denn sonst? Glaubst Du, daß die leere Luft einen halben Meter neben mir Gedanken und Gefühle hat? Oder der Tisch, auf dem der Computer steht? Nein? Oder glaubst Du, daß man das, was im laufenden Computer abläuft, im Zusammenspiel von Hard- und Software, als "Gedanken" oder zumindest nahe Analogie dazu definieren könnte? (Imho: ja!) Und für Gefühle speziell brauchst Du sogar Hormone, damit sie zustandekommen. Werd mal zornig ohne Adrenalin und Noradrenalin, oder empfinde Liebe und Zusammengehörigkeit ohne Oxytocin und Serotonin: funzt net! (Dazu gibt es einen schönen Text: "Das sind doch nur die Hormone.pdf", über die Wirkung von Hormonen).

Rainer erinnert mich stark an einen Fön.

interessanter Schnipsel dazu: Wie der Kopf das Hirn beeinflusst « DiePresse.com

Spoony meinte:

Warum sollten dann nicht alle Teilchen, elektronen, Atome und ...
so miteinander verbunden sein, ohne dass wir das Heute auch nur annähernd meinen fassen zu können?

Wir kennen erst 3,9% vom Ganzen/Halben und maßen uns laufend an, das Maul so weit aufreißen zu müssen.

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So eine Theorie zu etwas unsichtbarem "Allumgreifendem" gab es schon mal, taucht in (pseudo-) wissenschaftlichen Artikeln von ca. 18. - Anfang 20. Jahrhundert und heute in der Steampunk-Literatur auf unter dem Begriff "Äther" (nicht das Gas) -->Äther (Physik). Wurde "leider" durch die moderne Forschung für obsolet erklärt. Am nächsten dran kommt zur Zeit die --> Vakuumenergie.

Zugeben zu können, daß man (so gut wie) nichts weiß, ist der erste Schritt zur Wissensbildung.