Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

[kobaltblau]

Nur hat der Begriff Selbstorganisation keinen Erklärungswert.
LG, Nordrheiner

Nun, Selbstorganisation habe ich schon erlebt, einen Schöpfergott noch nicht, der wurde noch von niemandem bei der Arbeit beobachtet.

 

[Nordrheiner]

Die Frage sollte eher lauten, hat er vor Deinen Augen etwas erschaffen? Oder woher sonst weißt Du, daß es der Schöpfergott ist und nicht irgend etwas anderes, eine Halluzination, ein Außerirdischer, ein Betrüger...? Und, nein, der Urknall ist nicht die Antwort. Der Urknall ist die Frage, sie lautet: "Und was wird jetzt geschehen?" (42, ja, das auch 🙂 )

Das Design-Modell, „Gott schuf….“ welches Kreationisten vertreten, hat seine noch offenen Fragen, die ich gerne eingestehe. Jedoch Gott muss sich nicht vor Menschen beweisen. Sowohl die Evolutionstheorie als auch die Design-Theorie hat ihre offenen Fragen. Bei den Evolutionisten weist die Natur z.B. auf einen Urknall hin und bei den Kreationisten auf Gott. Von beiden Ansätzen ist für mich die Schlußfolgerung „Gott“ die logischere, da ich von Intelligenz ausgehen kann, wenn ich an die Existenz Gottes glaube. Wenn ich z.B. vom Urknall ausgehe, muß ich nicht nur an das damalige Geschehen eines Urknalls glauben, sondern auch an das zufällige Entstehen von Information und Intelligenz aus Materie. Das ist mir persönlich zu viel Glauben und nicht wirklich nachvollziehbar. Aber da ist jeder frei zu glauben, was er möchte.

Dazu kommt, dass aus meiner Sicht wichtige Fragen, die Menschen immer stellten und stellen (wozu? Sinn?) durch die Evolution nicht beantwortet werden kann. Solche Sinn-Fragen halte ich für wichtiger als einen naturwissenschaftlichen Beweis für die Richtigkeit eines naturwissenschaftlich angenommenen Prozesses. Tipp: der „moralische Gottesbeweis“ bei Immanuel Kant. Sehr interessant zu lesen.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Nun, Selbstorganisation habe ich schon erlebt, einen Schöpfergott noch nicht, der wurde noch von niemandem bei der Arbeit beobachtet.

...was darauf hinweist, dass Gott durch menschliche Sinne nicht erfassbar ist, weil Menschen Gott mit ihren Sinnen erfassen (anfassen, hören, sehen) wollen, es sei denn, Gott lässt sich erfahren. "Wer suchet - der findet" oder auch: "die reinen Herzens sind, werden Gott schauen"
LG, Nordrheiner

 

[Biddi]

hallo Biddi,
erhalte ich Deine Antwort auf meine Frage an Dich?

Nein, das Thema ist für mich durch, wünsche den anderen noch viel Freude dabei.

Und immer schön bei "Wort und Wissen" abschreiben ohne Quellenangaben:schlafen:

 

[Daoga]

Hallo Tom Turbo,
dankeschön für Deinen guten Beitrag 204.
Kurze Antwort: Bei deinen Beispielen handelt es sich um Ausschöpfung eines vorhandenen Genpools, also um Variabilitätspotenzial innerhalb einer Art. Es handelt sich nicht um die Entwicklung einer höheren, überlebensfähigeren Art.
Damit will ich auch sagen: Die Entstehung von Rassen und Arten geht tendenziell einher mit einem Substanzverlust des Genpools. Daraus folgt, dass auf veränderte Umweltbedingungen weniger flexibel reagiert werden kann. Es liegt eine verringerte Anpassungsfähigkeit vor. Bei einem Wechsel der Umweltbedingungen sind Rassen mit verarmten Genpools stärker gefährdet als die Ausgangsart mit reichem Allelvorrat. Und das ist ja eine Aussage, die dem Evolutionsgedanken = Entwicklung höherer Arten, überlebensfähigere Arten, widerspricht.
Variabilität (kleiner, größer, dicker, dünner, auf Substanzen reagierend oder nicht reagierend) ist durchaus sinnvoll. Variabilität ist aber kein Faktor, der eine höhere Entwicklung im Sinne der Evolutionstheorie zeigt.
LG, Nordrheiner

Die Entstehung von Rassen muß keineswegs zwangsläufig mit einem Substanzverlust einhergehen. Jedes Lebewesen schleppt nämlich in seinem Erbgut erheblich mehr genetisches Potential mit sich herum, das sich im Lauf seiner Evolutionsgeschichte angereichert hat und von einer Generation auf die andere "mitgeschleppt" wird, als sich in seinem lebenden Körper verwirklichen kann. Das, was man bisher als "Junk-DNS" bezeichnet hat, tatsächlich aber eine Vielzahl von Aufgaben erfüllt, aber auch rezessive Anlagen, "abgeschaltete" Gene etc., lauter Sachen, die über viele Generationen hinweg schlummern können, bis sie irgendwann - z. B. durch Zufall, Mutation, Inzucht, Zusammentreffen mit "kompatiblem" Erbgut im Moment der Befruchtung etc. - wieder "angeschaltet" werden. Wir Menschen tragen immer noch jede Menge Erbgut unserer tierischen Vorfahren mit uns herum, manches zeigt sich - z. B. bei der Embryonalentwicklung, wenn wir vorübergehend Kiemen oder Fell tragen -, anderes bleibt dauerhaft deaktiviert, ist aber trotzdem vorhanden. Nur hin und wieder zeigt es sich auf interessante Weise. Z. B. gab es vor ein paar Jahren Meldungen, daß in einem abgelegenen asiatischen Land (ich glaube Nepal?) Mammuts gesichtet worden seien - unbehaart, deutlich größer als die einheimischen normalen Elefanten und mit dem typischen wulstigen Kopf. Bei Nachforschungen stellte sich heraus, daß es sich tatsächlich um normale indische Elefanten handelte, die - vermutlich durch Inzucht in dem relativ kleinen Gebiet - wieder die typischen Merkmale ihrer Mammut-Ahnen angenommen hatten. Aber auch bei Haustieren, die seit langer Zeit vom Menschen gezüchtet und selektiert werden, z. B. Hunde und Schweine, ist es so, daß sie, wenn sie verwildern und sich nach Belieben (also "rasse-unrein") vermischen können, nach ein paar Generationen wieder die Merkmale ihrer Urahnen annehmen. Das Erbgut ging also nicht verloren, es schlummerte nur. Rassen, die wirklich einen stark verarmten Genpool haben (wegen eines sogenannten "Flaschenhalses" in ihrer Entwicklung) können den Verlust allerdings durch hohe Vermehrungsrate und größere Neigung zu Mutationen wettmachen. Der Mensch gehört übrigens auch zu den "Flaschenhals-Rassen", wegen des Toba-Ausbruchs vor 74.000 Jahren, der zu einer Klimaverschlechterung führte, die fast alle damals lebenden Menschen auslöschte, man schätzt, daß weltweit nicht mehr als etwa 5000 - 10.000 Menschen überlebt haben. Ohne diesen Ausbruch wäre die Menschheit heute zweifellos genetisch weitaus vielfältiger. Aber wie sich das konkret auswirken würde... da müßte man echt einen Paläogenetiker fragen.

 

[KosmischerKerl]

ist jetzt weiterführend und hat mit der Thematik hier nur indirekt zu tun, aber hier

TRO024 Reboot mittels Boot | Troja Alert (Noah)
und hier
TRO026 Schnulze oder Intrige in Auszügen | Troja Alert(Abraham)

gespräche mit einem Studiertem Theologen/Exegese über bibeltexte

 

[Polux]

...Physiker und mit Dir einen Biologen. ...Ich bin weder das Eine noch das Andere. ...

das merkt man und ist das Grundproblem. Du meinst, durch lesen von Texten (welche?) zur Evolutionstheorie könntest du dir 'Wissen' dazu aneignen. Dabei überspringst du alle Grundlagen. Das merkt man an vielen deiner 'Ausführungen' und an den Fragen die du stellst. Außerdem ist deine Argumentation 'unsauber' du gibst keine wirklichen Quellen an, du reisst Aussagen aus dem Zusammenhang, du kombinierst wo kombinieren nicht geht und das sind nur einige der vielen Probleme deiner Argumentationstechnik.

... chemischen Evolution, meine Frage: Kennst Du Dich auf beiden Gebieten aus?

Biologen absolvieren in ihrem Studium auch Mathematik-, Statistik-, Physik-, Chemie-,Biochemiepraktika. Also kann man davon ausgehen, dass Biologen den Gedankengängen von anderen Naturwissenschaftlern und deren Arbeitsweise folgen können, da sie bis zu einem bestimmten Punkt z.B.die gleichen 'Werkzeuge' gebrauchen.

...Popper wird folgende Aussage zugeschrieben: „Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass der Darwinismus keine testfähige Theorie ist, sondern ein metaphysisches Forschungsprogramm.“ Diese Aussage fand ich schon sehr beachtlich, als Popper selbst die Evolutionstheorie vertritt. Was meinst Du dazu?

So sehr ich Popper schätze... aber hierzu meine ich erst mal nichts. In welchem Zusammenhang hat er das gesagt? Popper war Philosoph und kein Naturwissenschaftler.

Hier habe ich die Frage: Welches der folgenden Kriterien ist auf die Urknall-Theorie anwendbar:
Empirische Verankerung? Gesetzesform? Widerspruchsfreiheit? Erklärungskraft? Prognosekraft? Falsifizierbarkeit?

Das ist im Prinzip die Frage an einen Physiker. Wozu schmeißt du mit wissenschaftlichen Fachbegriffen? Es gibt genug Beobachtungen die eine 'empirische Verankerung' gewährleisten. Die Erklärungskraft ist sehr hoch. Es werden Voraussagen gemacht die getestet, also falsifiziert werden können. Wo liegt also dein Problem? Dass es noch viele Fragen gibt? Dass es vielleicht Fragen gibt die nie beantwortet werden können?
Du handhabst also einen Gott der Lücke? Der immer dann ein Stück kleiner wird wenn wieder eine Frage beantwortet wurde?

Ich las, dass in der Evolutionsforschung .... Stützt Du diese Ansicht?

wo hast du das gelesen? Was schließt du denn daraus? Was stellst du dir unter 'kryptischer Variation' vor? Ich vermute, deine 'Quelle' ist die Seite von 'Wort und Wissen' und die Artikel von Reinhard Junker. Übrigens interessant, dass du 'ein Wissenschaftler (West-Eberhard) von dort abgekupfert hast. Der volle Name ist Mary Jane West-Eberhard

ob Kambrium ein biblisches Zeitalter ist

wie alt ist die Erde denn, damit man mal weiß wo du da stehst.

, dass durch Züchtungen es zu einer höheren Lebensform kam, zur Ausbildung von (neuen) Organen? Bitte bring mal ein genaues Beispiel.

In der Biologie bedeutet 'höhere Lebensform' nicht das was es anscheinend für dich bedeutet. 'Fitter' bedeutet auch nicht 'höher' sondern 'besser mit der jeweiligen Umwelt umgehen können'. Die natürliche Selektion setzt an der Variation die in jeder Art besteht an und ist nur im Zusammenspiel mit den jeweiligen Umweltbedingungen zu verstehen.
Was willst du für ein Beispiel haben? Du forderst 'neue Organe' - das zeigt eindeutig, du hast gar nicht begriffen was Evolution ist. Die 'Stammväter und Mütter' einer neuen Art unterscheiden sich nicht durch sprunghaft auftretende neue Organe. Sie unterscheiden sich minim von anderen. Sie können etwas 'ein wenig besser', sind aber keine neue Art. Der 'Artbegriff' ist einfach nur ein praktischer Begriff um miteinander reden zu können, hat aber in der Natur keine Bedeutung. Damit Evolution stattfindet sind ausserdem außer Selektion noch andere Mechanismen nötig. Z.B. Gendrift.
Informiere dich z.B. nach Ringspezies und schau dir das E.coli-Lanzeitexperiment von Richard Lenski

...Dein Beispiel liest sich so, als ob die DNA, die in den menschlichen Körper zwecks Insulinerstellung (künstlich) eingeschleust wird. Meine Frage: besitzt die eingeschleuste DNA bereits die Information, wie Insulin zu erzeugen ist?

Häh? Besitzt ein Kochbuch schon die Information wie ein Spiegelei zuzubereiten ist? Und nein, z.Z. wird die Information noch in Bakterien (Escherichia coli) oder Hefen eingeschleust, aber ich bin ziemlich sicher, dass das in Zukunft auch direkt passieren kann.

Deine Frage: was wäre mir ein Beweis der Evolutionstheorie?

...Empirische Verankerung, Gesetzesform, Widerspruchsfreiheit, Erklärungskraft, Prognosekraft, Falsifizierbarkeit....

Du hast immer noch nicht kapiert, dass EVOLUTION ein zu beobachtendes Phänomen ist und die Evolutionstheorie 'nur' die Erklärung davon WIE Evolution passiert. Diese Theorie wird ständig verfeinert und ist keine 'in Stein gehauene' Wahrheit. Tauchen Fakten auf die Teilen, oder vielleicht auch allem widersprechen, dann wird die Wissenschaft eine andere Erklärung finden müssen die besser passt. Dass du das nicht erkennen kannst liegt wahrscheinlich an deiner fehlenden naturwissenschaftlichen Ausbildung. Es ist nicht weiter schlimm, etwas nicht zu verstehen. Ich finde es auch in Ordnung, wenn du lieber an einen Gott glauben willst der 'alles gemacht' hat. Aber deine nachgeplapperten, stereotypen Argumente von, zwar nicht genannten aber doch deutlichen Kreationismus Quellen sind ziemlich erheiternd. Da habe ich schon mit besser vorbereiteten Kreationisten diskutiert. 🙂
Mein Tipp waere: bevor du so viel bei Wort und Wissen liest - lies erst mal bei Wikipedia und ein paar Bücher z.B.
Evolution, Ein Lese-Lehrbuch; Zranvy, Burda, Storch...

 

[kobaltblau]

...was darauf hinweist, dass Gott durch menschliche Sinne nicht erfassbar ist, weil Menschen Gott mit ihren Sinnen erfassen (anfassen, hören, sehen) wollen, es sei denn, Gott lässt sich erfahren. "Wer suchet - der findet" oder auch: "die reinen Herzens sind, werden Gott schauen"
LG, Nordrheiner

Wenn Gott mit den menschlichen Sinnen nicht erfassbar ist, dann soll er in den Herzen der Menschen sein Werk tun. Bei der Evolution und in der Natur hat er, wie du selber feststellst, nichts zu suchen und nichts zu schaffen. Du solltest auch bei deinen Leisten bleiben und dich nicht in die Evolution und in die Natur einmischen.

Wenn es eine Herzensangelegenheit ist, dann belassen wir es doch auch bei diesem tröstlichen Nischendasein.

 

[Tabula Rasa]

Das Design-Modell, „Gott schuf….“ welches Kreationisten vertreten, hat seine noch offenen Fragen, die ich gerne eingestehe. Jedoch Gott muss sich nicht vor Menschen beweisen. Sowohl die Evolutionstheorie als auch die Design-Theorie hat ihre offenen Fragen. Bei den Evolutionisten weist die Natur z.B. auf einen Urknall hin und bei den Kreationisten auf Gott. Von beiden Ansätzen ist für mich die Schlußfolgerung „Gott“ die logischere, da ich von Intelligenz ausgehen kann, wenn ich an die Existenz Gottes glaube. Wenn ich z.B. vom Urknall ausgehe, muß ich nicht nur an das damalige Geschehen eines Urknalls glauben, sondern auch an das zufällige Entstehen von Information und Intelligenz aus Materie. Das ist mir persönlich zu viel Glauben und nicht wirklich nachvollziehbar. Aber da ist jeder frei zu glauben, was er möchte.

Dazu kommt, dass aus meiner Sicht wichtige Fragen, die Menschen immer stellten und stellen (wozu? Sinn?) durch die Evolution nicht beantwortet werden kann. Solche Sinn-Fragen halte ich für wichtiger als einen naturwissenschaftlichen Beweis für die Richtigkeit eines naturwissenschaftlich angenommenen Prozesses. Tipp: der „moralische Gottesbeweis“ bei Immanuel Kant. Sehr interessant zu lesen.

LG, Nordrheiner

Danke! Danke! Danke! Ich habe hier jetzt sowas von abgefeiert, Du machst Dir kein Bild! Ich wünsche Dir einen göttlichen Tag! 🙂

 

[kobaltblau]

Dazu kommt, dass aus meiner Sicht wichtige Fragen, die Menschen immer stellten und stellen (wozu? Sinn?) durch die Evolution nicht beantwortet werden kann. Solche Sinn-Fragen halte ich für wichtiger als einen naturwissenschaftlichen Beweis für die Richtigkeit eines naturwissenschaftlich angenommenen Prozesses. Tipp: der „moralische Gottesbeweis“ bei Immanuel Kant. Sehr interessant zu lesen.

LG, Nordrheiner

Das stimmt alles kann die Evolution nicht beantworten.

Woher wissen die Menschen dass sie gut zu anderen sein sollen?

Weil sie sonst im Knast landen und von den anderen Prügel beziehen. Klar?