Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

Hallo Bandit,
zu Deinem Beitrag 188 folgendes:
Es ist nicht richtig zu behaupten, dass „nichts“ bewiesen ist, nur ein paar Aussagen, die auch religiös verfälscht sein können. So allgemein könnte man Deine Behauptung sowohl auf die Evolutionstheorie als auch auf den christlichen Glauben (die Bibel) beziehen. Und in beiden Fällen stimmt Deine Aussage so nicht. Es gibt sowohl in der Evolutionstheorie als auch in der Bibel Aussagen und Erkenntnisse, die nicht nur logisch sondern auch für jeweils Ungläubige nachvollziehbar sind und einem gewissen Qualitätsanspruch genügen und zumindest in einem Teilbereich als „wahr“ gelten können. Dann gibt es Aussagen in der Bibel sowie in der Evolutionstheorie, die nimmt man glaubend an – oder lässt es.

Mein Beispiel CERN, ist nur ein Beispiel für unethisches Verhalten im Bereich Wissenschaft bzw. Grundlagenforschung, aus meiner Sicht.

Meine Befürchtung, dass durch Klimakatastrophen militärische Aktionen von Regierungen als erforderlich betrachtet werden, ist nicht nur meine Befürchtung. Aber es ist sicher eine Befürchtung, die im Thema nur eine Randbedeutung haben.

Zu deinen Fragen im Beitrag 136:
Zweck: Habe ich schon in wenigstens einem anderen Beitrag erklärt.
Erklärung bisheriger Funde: Sie sind da. Es stellt sich die Frage, was Du oder wer auch immer daraus ableitet.
Deine letzte Frage in Beitrag 155: Antwort „nein“.
Deine Frage in Beitrag 157: schon beantwortet.
Deine Fragen in Beitrag 158: Wenn Du etwas behauptest, solltest Du das auch anhand konkreter Stellen beweisen. Ich habe Deine Fragen als Rhetorik aufgefasst und nicht als Sachfrage, für die Du eine Antwort wolltest. (Das Thema „Glaubwürdigkeit der Bibel“ ist hier auch fehl am Platze.)

Deine Frage in Beitrag 188, Stichwort „uninformiert“: Damit wollte ich Dir nicht zu nahe treten. Du verwendest manchmal Pauschalkeulen (siehe erster Absatz oben). Nach meiner Erfahrung machen das oft Menschen, die nicht ins Detail gehen, weil sie es mangels Sachinformation nicht können.
Das mag bei Dir anders sein – ich weiss es nicht. Aber wenn Du genau liest, dann schrieb ich: „Wenn Du meinst, uns stünden keine Klimakatastrophen bevor, bist Du nicht informiert.“ Bitte beachte das Wörtchen „wenn“.

Sind sonst noch Fragen von Dir offen?

Und sei ein kleines bißchen nachsichtig mit mir. Wie Du siehst, spielen wir hier sowas wie „einer beantwortet Fragen aller“ und dann kann es vorkommen, dass ich Fragen überlese oder einen rethorischen Charakter annehme – und daher nicht beantworte. Auch der Zeitfaktor, wann ich eine Frage aus Zeitgründen beantworten kann, spielt eine Rolle. Wenn Dir eine nicht beantwortete Frage wichtig ist, dann versuch es einfach nochmal – aber ärgere Dich nicht. Abwertende Ignoranz ist ganz sicher nicht meine Absicht! Ist das so ok für Dich?

LG, Nordrheiner

KosmischerKerl meinte:

Ich weiß, dass wikipedia keine so tolle quelle ist, aber trotzdem hier mal eine Liste sog. ehemaliger "Missing Links", also Zwischenformen von Affe zu Mensch z.B.: Mosaikform

Sind das alles schief gelaufene Versuche Gottes?

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Würde ich nicht so sehen. Aber erstmal sind Funde das was sie sind, Funde. Wikipedia ist wirklich in diesem Bereich nicht sehr genau. Aber wenn schon (wie hier) im Artikel Kritik erwähnt wird, ist Vorsicht im Umgang mit den Infos erst recht angesagt. Um eine wirkliche Meinung zu den Funden zu bilden, müßten mehr Detailinfos vorliegen, Untersuchungsergebnisse, um eine beweiskräftige Aussage zu tätigen oder um nachvollziehen zu können, dass eindeutig mit dem Fund auch die Beweiskette für eine bestimmte Theorie bereichert wurde. Weisst Du da Genaues oder hast Du nur Wikipedia-Infos?
LG, Nordrheiner

Zur allgemeinen Info:
Ich habe Probleme mit meinem Provider. Er will meine Anlage Tel + Internet zwecks Verbesserung ab 4.11. für 1-2 Tage vom Netz koppeln und dann neu anschliessen. Ich bin sehr misstrauisch, ob das alles klappt. Sollte ich mich nicht melden, dann bitte nicht schlussfolgern, ich wäre nach Australien ausgewandert o.ä.

Wann genau mein Netz abgestellt wird, konnte mir keiner sagen. Evt. um Mitternacht. Es hiess: Das entscheidet unser Computer und dieser teilt es uns nicht mit. Na toll.

Ich beginne mit der leichtesten Frage

3.) Wurde Selektion schon konkret nachgewiesen und wie ?

Ja, Selektion wurde schon oft nachgewiesen. Allein in diesem Thread gibt es das Beispiel mit den Schwalben und mit dem Milcheiweis.

* Die Schwalben mit eher kurzen Flügeln können den Autos besser ausweichen, da sie wendiger sind. Da sie weniger im Straßenverkehr sterben, nehmen sie in den Nistplätzen an der Straße überproportional zu. Laut dem Bericht, den Koke gepostet hat, kann man das nachweisen.

* Vor 7000 Jahren haben die Menschen das Milcheiweiß nur als Kind vertragen, als Erwachsener nicht mehr. In den Regionen, wo Rinder gehalten werden, wurde das zum Selektionsmerkmal: Diejenigen, die das Milcheiweiß ein bisschen länger vertragen haben, hatten bessere Überlebenschancen. Deswegen ist es so, dass in Europa die meisten Menschen heute das Milcheiweiß auch als Erwachsener verdauen können.
Früher war das eben nicht so. Das kann konnte man mit DNA nachweisen, die man aus alten Knochen extrahiert hat.
Das hat die Wissenschaftler übrigens selber überrascht: 7000 Jahre ist für die Evolution ein sehr, sehr kurzer Zeitraum.

* Ein anderes Beispiel sind Antibiotika-Resistenzen. Wenn du Keime über eine längere Zeit einer Dosis aussetzt, die sie gerade noch überleben, dann bilden sich bald Resistenzen aus.
Diese entstehen, weil es immer eine gewisse Variation im Genmaterial gibt: Es sind also nicht alle genau gleich. Manche können besser mit dem Gift umgehen, manche schlechter.
Nach ein paar 100 Generationen hast du nur noch die, die gut damit umgehen können. Ein Freund von mir wäre übrigens fast an einem resistenten Keim gestorben.

* Machen wir ein Gedankenexperiment: Nimm eine Probe, in der allen möglichen Mikroben sind. Erhitze die Probe für 24 Stunden auf 38,3 Grad.
Danach untersuchst du sie mit dem Mikroskop. Du wirst feststellen, oh Wunder, dass es jetzt nur noch temperaturfeste Mikroben in der Probe gibt.
Das ist der ganze Witz an der Selektion: Es überleben nur die, die mit den Bedingungen klar kommen.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was es hier nicht zum Verstehen gibt. Mir erscheint das tivial.

Wenn das nicht genau deine Frage war, dann stelle bitte die Frage besser.

Nordrheiner meinte:

Hallo Fe,
schreib doch mal einen Sachbeitrag - darum geht es doch, oder?
Vielleicht einen Sachbeitrag zu den naturwissenschaftlichen Fakten, von denen Du annimmst, sie würden negiert. Von wem? ... egal... führ die von Dir gemeinten Fakten einfach mal auf. Ist das ein Angebot?

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Nein. Ich werde mit Sicherheit nicht die gut 3000 Seiten, die ich zur Biologie, Biochemie und Mikrobiologie gelesen und durchgearbeitet habe, hier rezitieren. Lies es doch selbst.

Würde ich einen einzelnen Punkt hier wiedergeben, du würdest versuchen, ihn wegzudiskutieren. In der Gesamtheit ist es aber absurd, grosse Teile der modernen Biologie zu negieren, und das tust du offenbar, ob bewusst oder unbewusst.

Ich habe es nicht nötig, mich mit so einem Quatsch abzugeben, das ist so sinnfrei wie mit Anhängern der Bielefeld-Verschwörung rumzudiskutieren.

Es gibt Bielefeld. Sicher. Ich war nämlich schon da. Da kannst du mich nicht von abbringen.

Und mit der Biologie ist es genauso.

Ich habe es satt, mit Esos oder Religiösen rumzudiskutieren, die von Naturwissenschaft keine Ahnung haben, aber meinen zu wissen, dass sie falsch sein müsse. Das hab ich mir in der Vergangenheit zur Genüge gegeben, das brauch ich nicht mehr.

Die Evolution ist doch bewiesen.

Wie konnten sich menschen fortpflanzen? Eva hat zwei Söhne zur Welt gebracht. Demnach müssten diese ja mit ihrer Mutter....
hatten Adam und Eva einen bauchnabel?

Das ist doch sehr abstrus.

Nordrheiner meinte:

Hallo Biddi,
wenn Du jetzt auch einen inhaltsreichen Sachbeitrag bringst, lese ich von Dir nochmal so gerne.🙂

Ich weiss ja, dass so ein bißchen provozieren Dir Spass macht.

LG, Nordrheiner

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Sie hat vollkommen recht.

man fragt dich wie ein Automotor funktioniert und du erklärst lang und breit die verkehrsregeln.

Ich fand die Stelle am besten, wo sich der Haifisches entschließt ein Vogel zu werden. Da hat jemand die Evolution gut verstanden und es erklärt einiges.

Bandit2105 meinte:

Trotz noch einiger offenen Fragen, ergibt sich schon heute ein klares Bild der Evolution. Mit der Zeit werden die restlichen Lücken geschlossen werden.

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Wenn du die Evolution ab dem ersten Lebewesen, die grob heutigen Archaebakterien entsprechen meinst, gebe ich dir recht. Ab da ist die Sache klar, durch Evolution wurden daraus neben vielen Archaeen Bakterien, Eukarioten und schließlich die Mehrzeller, Pilze, Pflanzen und Tiere. Kleine Lücken gibts da vielleicht an der ein oder anderen Stelle, aber die sind nicht wild.

Aber was war davor, vor diesem letzten gemeinsamen Vorfahren aller heutigen Lebewesen? Bis dahin hat es eine lange Evolution gegeben, vielleicht eine Milliarde Jahre, aber ein klares Bild davon haben wir nicht.

Es ist halt prinzipiell kaum möglich, in diese Zeit zurückzublicken, Mehrzeller gab es nicht, nichts makroskopisches, was hätte überdauern können, und andere Zelllinien mit andersartigem Leben, mit dem man auf frühere gemeinsame Vorfahren schließen könnte, gibts nicht mehr (oder wurden noch nicht gefunden?).

Klar ist meines Erachtens, dass es bis dahin eine lange Evolution gegeben hat, mit faszinierenden Ergebnissen, wie sie sich noch heute in allen Lebewesen wiederspiegeln. Klar ist meines Erachtens auch noch, dass die RNA älter ist als die Proteine, in dem Sinne, dass es RNA-Lebewesen gab (die "RNA-Welt"), die erst im Laufe der Evolution "gelernt" haben, gezielt Proteine zu bauen.

Aber wie sahen diese RNA-Lebewesen aus, bevor sie wie heutige Lebewesen Proteine bauten? Wo lebten sie (tief unter der Erdoberfläche?), wovon haben sie gelebt (anorganische Redox-Reaktionen ähnlich heutiger Chemosynthese?) und wie? Was hatten sie für (RNA-)Enzyme? (Davon ist ja fast nichts über außer den Bestandteilen der Ribosomen.)

Diese grob erste Milliarde Jahre der Evolution ist alles andere als klar - und doch unheimlich spannend in meinen Augen.

Was danach kam... ja, das ist relativ klar, wenn auch nicht in allen Einzelheiten.


Für die Nicht-Fachleute: Was ihr unter Evolution versteht, ist vermutlich die Evolution von Tieren und Pflanzen. Das ist die ganz späte Zeit der Evolution, darüber habe ich in obigem Beitrag nicht geredet, das habe ich nur als den klaren Teil "danach" bezeichnet. Wenn ich von Lebewesen der vielleicht so grob ersten Milliarde Jahre der Evolution spreche, bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren der heutigen Lebewesen, dann spreche ich nur über Lebewesen, die ihr mit bloßem Auge niemals hättet sehen können. Auch das von mir als faszinierend bezeichnete gemeinsame Erbe der heutigen Lebewesen ist nicht mit dem Auge sichtbar, sondern eine biochemische Angelegenheit. Chemie zu kennen, ist heute uncool, leider, aber dann kann man dieses gemeinsame Erbe leider nicht erfassen.

Frage 2.) Wie erklärt sich das plötzliche fossile Erscheinen verschiedenster Tierstämme und vieler ihrer Untergruppen im Kambrium ?

Kurze Antwort:

Man weiß es nicht genau.

Lange Antwort:

Muss die Wissenschaft alles wissen ?
In allen Bereichen der Wissenschaft, die ich kenne, gibt es noch große Wissenslücken.
Auch bei ganz trivialen Dingen, wie der Funktionsweise einer Muskelzelle: Man hat ein grobes Bild, aber es gibt noch viele offene Fragen. Negiert das die ganze Anatomie ? Ich denke nicht.
Auch in der Physik gibt es massenweise offene Fragen. Warum das W-Boson zum Beispiel nur mit linkshändigen Elektronen interagiert, nicht aber mit rechtshändigen. Man weiß es nicht. Negiert das die ganze Physik ?

Hast du nicht ein bisschen eine hohe Erwartungshaltung an die Naturwissenschaft ?
Ich weiß oft nicht mehr genau, was ich gestern genau gemacht habe. Aber die Wissenschaftler sollen dir ins kleinste Detail sagen können, was vor 500 Millionen Jahren war ? Also vor 500000000 Jahren ?

Weißt du alles über die Bibel ?
Wie hat Mose zum Beispiel die Steintafeln vom Berg Sinai herunter getragen: Unter dem linken Arm oder unter dem rechten Arm? Du weißt es nicht? Falsifiziert das gleich die ganze Geschichte? Ich denke nicht.
Weil mehrere Varianten denkbar wären: Er könnte sie z.B. mit beiden Armen getragen haben oder auf der Schulter. Wenn mehrere Varianten denkbar sind, dann muss man nicht wissen, wie es im Detail war. Stimmst du mir zu ?

Wie könnte es gewesen sein ?
Ich bin kein Biologe; Aber ich weiß, dass ein vielzelliges Lebewesen über sehr komplexe Mechanismen verfügen muss. Die Zellen müssen sich z.B. spezialisieren. Über Botenstoffe muss der Zelle mitgeteilt werden, ob sie jetzt Hirn wird oder Muskel werden sollen. Das Lebeweisen muss wachsen und zwar sollten alle Organe gleich schnell wachsen. Da muss es Regelmechanismen geben. Dann gibt es noch Immunsystem, die Adoptose bla bla bla
Solange nur ein Mechanismus fehlt, kann es keine mehrzelligen Lebewesen geben. Zumindest keine effizienten mehrzelligen Lebewesen, und darum geht es ja.
Erst wenn alle Mechanismen da sind, dann geht das Konzept auf und es kommt zu dieser "schlagartigen" Entwicklung innerhalb von ca. 10 Millionen Jahren.

Zum Thema schlagartig
Vergleiche mal ein Hausschwein von heute mit einem Hausschwein, wei es im Mittelalter ausgesehen hat. Die Viecher waren noch fast Wildschweine. (In meiner Bibel ist eine mittelalterliche Darstellung wie Jesus die Dämonen in die Schweineherde treibt)
Sagen wir 1000 Jahren hat sich das Hausschwein deutlich erkennbar verändert.
Jetzt überlege dir, was wohl in 10000 Jahren möglich ist.
Und in 100000 Jahren
und in 1000000 Jahren
und in 10000000 Jahren.
Das Wort "schlagartig" ist bei geologischen Zeiträumen immer relativ zu sehen.

Gehen nicht viele Prozesse ruckartig von statten ?
* Zum Beispiel ein Erdrutsch: Tagelang sickert Wasser in den Boden, dieser bewegt sich nur Millimeter. Irgendwann kracht es innerhalb von Sekunden. Hier könnte man auch argumentieren, ein Erdrutsch wäre unmöglich: Wenn es um 15:30 möglich war, warum ist er dann nicht schon um 15:20 gerutscht ?!? Was war um 15:20 anders ??!? Bitte um genaue Erklärung !!!
Ich weiß auch nicht, was um 15:30 im Detail anders war. Irgend ein kleiner Furz halt.

* Oder zum Beispiel, wenn man an einem Projekt arbeitet. Tagelang denkt man herum und probiert. Irgendwann hat man die zündende Idee und es geht plötzlich ganz schnell. Kennst du das nicht ?

* Oder nimm die kulturelle Evolution des Menschen. Über tausende von Jahren tun wir langsam herum mit Ackerbau und Viehzucht. Vergleiche damit, was die letzten 100 Jahre alles passiert ist!!! ?
(Wenn ich mit hier einen kleinen Seitenhieb erlauben darf: Die Christen haben sich bei der Entwicklung der Wissenschaften gelinde gesagt nicht unbedingt immer als Vorreiter hervorgetan.)
Ein späterer Betrachter könnte behaupten, dass die Menschen ihre Technologie niemals aus eigener Kraft erfunden haben können. Weil es eben nicht möglich ist, dass tausende Jahre fast nichts passiert und auf einen Schlag gibt es dann plötzlich Computer und Raumfahrt. Wir wissen aber, dass die Argumentation dieses späteren Betrachters genau falsch ist. Wenn die richtigen Schlüsselkonzepte zusammen kommen, dann kann alles plötzlich ganz schnell gehen. Ist das nicht faszinierend ?

Zusammenfassung
Ich sehe die Kambrische Explosion keinster Weise als Argument an, dass die Evolution nicht möglich wäre.