Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

Ach bitteschön, warum erbarmt sich nicht endlich jemand der so oft genannten Kambrischen Explosion? Das wird ja langsam peinlich, dieses geballte Unwissen hier. -- Wie die zustande kam, ist nämlich inzwischen bekannt. Zuerst einmal, es war keine "Explosion", sie wirkt nur so, weil wir ja nur minimale Einblicke in eine fast planetenweiten Entwicklung gewinnen können - so leicht sind Gesteine aus dieser Zeit, vor allem rund um die ganze Welt, nämlich nicht zu finden. Die Ursache der "Explosion" war, so seltsam das klingen mag, das Ende einer Super-Eiszeit ca. 55 Millionen Jahre früher. Super-Eiszeit deshalb, weil damals die ganze Erdkugel vereist war, also nicht nur so eine Mini-Version wie die Eiszeiten der Nordhalbkugel in den letzten paar hunderttausend Jahren. Während dieser Eiszeit konnte das Leben nur in der Nähe natürlicher Wärmequellen - insbesondere der "Schwarzen Raucher" in den Ozeanen - überleben. Doch als das Eis abschmolz und sich sukzessive zurückzog, wurden riesige Gebiete als neue Lebensräume frei. Die Möglichkeit, neue Lebensräume zu besiedeln, in denen sich noch keine besser angepaßte Arten als Konkurrenten oder Raubtiere tummeln, fördert nicht nur die vorhandenen "normalen" Lebewesen, sondern erhöht auch die Überlebens- und Vermehrungsrate von Mutationen (die immer und überall vorkommen, obwohl "positive" Mutationen relativ selten sind, verglichen mit neutralen und Negativ-Mutationen). Außerdem tritt dabei ein Phänomen auf, das als "Hyperevolution" (bitte googeln) bezeichnet wird, eine verblüffend schnell ablaufende Kette von Anpassungen, die zum beinahe "explosionsartigen" Auftreten von neuen Unterarten führen kann, und aus diesen Unterarten wiederum können sich fast genauso schnell eigenständige Arten entwickeln, wenn noch ein paar weitere Faktoren - z. B. ausreichend große, neue Lebensräume, Änderungen in der Fauna oder geologische Änderungen - dazukommen. Und von all diesem muß es damals reichlich gegeben haben, das Ende einer Eiszeit ist immer eine gigantische Umbruchszeit. Und deshalb, die "Kambrische Explosion" ist keineswegs irgendein Beweis für irgendwelche "Eingriffe von oben", sie ist nur ein sehr gutes Beispiel dafür, was passieren kann, wenn eine bis dahin eingesperrte und eingeschränkte Natur plötzlich freie Bahn hat, alles zu tun was sie will. (P.S. Und auch das Ende dieser Super-Eiszeit war nicht irgendein "unerklärliches Ereignis", sondern hatte Gründe, die aufgeklärt und nachvollziehbar sind. Wer´s genauer wissen will, soll sich selber schlau machen, Google ist Dein Freund!)

Ein weiterer, hier des Öfteren angezweifelter Begriff: "Selbstorganisation". Wer meint, daß es sowas in der Natur nicht gäbe, muß im Chemieunterricht konsequent durchgeschlafen haben, weil Selbstorganisation in der Chemie dauernd vorkommt. Gib zwei Chemikalien (Elemente) zusammen, vielleicht noch einen Katalysator dazu: z. B Wasserstoff + Sauerstoff, ergibt: Badabumm (Knallgasexplosion) --> Ergebnis: Wasser. Oder: Eisen + Sauerstoff ergibt (ohne Badabumm) --> Eisendioxid, vulgo Rost. Das ist Selbstorganisation auf niedrigster Ebene, einzelne Atome, die sich zu etwas anderem verbinden, z. B. zu größeren Molekülen, und funktioniert alles wunderbar ohne irgendeinen Gott, der da einzelne Atome zusammensteckt wie ein Mobile, sondern allein über Bindungskräfte und so. Leute, sowas lernt man in der Hauptschule! Wer´s ein paar Nummern höherwertiger will, geht ins... Spielzeuggeschäft. Dort bekommt man hübsche Packungen, steht drauf gedruckt: "Kristalle selber züchten". Was ist drin? Plastiktüten mit Chemikalien in Pulverform, die gibt man in eine vorgegebene Menge Wasser, so daß eine gesättigte chemische Lösung entsteht. Die läßt man bei einer bestimmten (Reaktions-) Umgebungstemparatur stehen, gibt noch eine kleine Unreinheit als Katalysator bzw. Kristallisationspunkt zu (einen Stein, ein Stück Gips, ein einzelnes Staubkorn reicht schon), und was passiert? Kristalle wachsen heran, die in ihrer Innenstruktur perfekter sind als alles, was ein menschlicher Baumeister jemals erbauen könnte. DAS ist Selbstorganisation. Passiert in der Chemie ständig, und Leben in seiner urtümlichsten Form, das noch nicht einmal aus Zellen bestand (die sind im Vergleich nämlich schon ziemlich hoch entwickelt), sondern nur aus primitiven RNA-Vorläufern (googel: RNA-Welt), ist auf die gleiche Weise entstanden, ganz simpel durch Versuch und Irrtum in einem Chemielabor, das so groß war wie der gesamte Planet Erde vor einer Milliarde Jahren. (oder so). Hauptschulniveau, Leute...🙄

Hallo Tom, hallo Foris,
während des Einkaufens bin ich kurz ausgebüxt, um im Internetcaf´e zu lesen, was es Neues gibt. Die evolutionäre Bedeutung von Bielefeld (Beitrag von Fe) habe ich nicht verstanden. Aber die anderen Beiträge schon. Ist ja echt klasse, dass Ihr Euch wirklich Mühe gebt. Und das meine ich ehrlich - und nicht ironisch. Ganz sicher - wenn morgen das Internet bei mir wieder funktionieren sollte - werde ich mit Freude Eure Beiträge beantworten. Danke schon mal für die bisherigen Beiträge.

Mal eine Frage: Weiß jemand, wie die Millionen und Milliarde Jahre, die die Erde und das Universum alt sein sollen, berechnet werden - also was das für Methoden sind und wie diese funktionieren?

LG; Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Die evolutionäre Bedeutung von Bielefeld (Beitrag von Fe) habe ich nicht verstanden.

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🙂

Mal eine Frage: Weiß jemand, wie die Millionen und Milliarde Jahre, die die Erde und das Universum alt sein sollen, berechnet werden - also was das für Methoden sind und wie diese funktionieren?

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siehe zB Wikipedia, Altersbestimmung (Archäologie) und Kalium-Argon-Datierung.

Letztere ist eigentlich einfach zu verstehen: In vielen Gesteinen gibt es Kalium, aber das Edelgas Argon gibt es bei der Gesteinsentstehung eher nicht. Kalium-40 zerfällt aber mit bekannter Halbwertszeit, so dass Argon-40 im Gestein entsteht. Das Verhältnis Argon-40 zu Kalium-40 ist damit vom Alter des Gesteins abhängig, man kann es messen und so auf das Alter des Gesteins schließen.

Eventuell doch schon bei der Gesteinsentstehung vorhandenes Argon-40 kann man durch in diesem Fall ebenfalls vorhandene andere Argon-Isotope abschätzen.

Nordrheiner meinte:

Die evolutionäre Bedeutung von Bielefeld (Beitrag von Fe) habe ich nicht verstanden.

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Bielefeldverschwörung

Weil ich zwar immer Außenseiter bin, der aus seiner persönlichen Logik/Sicht/Empfindung zwar Einiges verstanden hat und gleichfalls nichts, möchte ich doch meinem aktuellen, vergangenen und zukünftigen Elementarzustand eine Kleinigkeit beisteuern. Richtig ist, dass nichts ist, wie es ist, und alles ist, wie es ist. 🙂

Soll ich dazu ein Beispiel machen mit 1,2 oder A und B? Sache ist die, dass Wissenschaft und Religion einigermaßen frei, fehlerbehaftet und subjektiv sind. Es bleibt bestehen, was sich bewährt und Bestand haben kann. Ich selbst sehe Religionen, Wissen, alle Welt und alles Leben kritisch und mit höchster Wertschätzung. Aus meiner persönlichen Sicht gibt es nicht viel zu belegen oder zu widerlegen. Das tun nur Menschen, die dieses Leben in seiner Form, Art und Weise kleinlich sehen.

Und doch: Wir alle haben unseren Job zu tun - ob nun der Religion, der Wissenschaft, unser aller Leben oder dem Leben selbst geschuldet.

Überheblich können wir alle sein. Das ist nicht unsere Aufgabe.

Eine kleine Geschichte:

Wenn Wissenschaftler bzw. Physikwissenschaftler die TOE verstanden, also den letzten Raum wissenschaftlichlicher Erkenntnis betreten haben, wird sich auf der anderen Seite des Raumes eine Tür öffnen, Gott hereinschreiten und sagen: "Na endlich."

Und wenn man es sich genau überlegt bzw. reflektiert, dann ist es klar, wie sich Menschen schon immer verhalten haben und noch lange verhalten werden.

Die Grundprinzipien von Religion und Wissenschaft bleiben davon jedoch unberührt.

Nordrheiner

Da ich weiß oder zumindest vermute, dass du Denkaufgaben magst: Versuche mal, nicht parteiisch für eine bestimmte Religion oder Wissenschaft zu sein, was sind die Grundprinzipien einer jeglichen Religion und Wissenschaft?

Genauso wie das Alte Testament am ergründen der Weltformel gescheitert ist, so wird auch die Wissenschaft daran scheitern. Die Welt ist dafür zu vielfältig und sie arbeitet nach dem Prinzip der Höherentwicklung durch Selbstorganisation. Das kann man schön an der Entstehung und der Entwicklung der belebten Natur sehen.

Es scheint ein menschliches Bedürfnis zu sein, alles auf einmal und für immer verstehen und erklären zu können.

Ebenso wie es ein menschliches Bedürfnis ist, das eigene Wissen und den eigenen Glauben für das Nonplusultra zu halten. Es gehört ein gehöriger Sprung über den eigenen Schatten (das eigene Ego) dazu, sagen zu können "das weiß ich nicht, und ich geheimnisse auch nichts hinein".

Hallo Nordrheiner,
ich bin mir nicht ganz sicher, ob du diesen Faden wirklich eröffnet hast, weil du etwas lernen möchtest oder weil du eher deinen Glauben 'an den Mann und an die Frau' bringen willst.

Ich, als Biologe und Atheist weiß, dass Neugier eine in fast allen Menschen schlummernde Eigenschaft ist. Daher 'im Zweifel für den Fadenersteller' - und ich antworte dir als jemand der sich 'von Berufswegen' mit der Evolutionstheorie befasst. Denn für Biologen hat Dobzhansky (ein russisch-US-am. Genetiker, Zoologe und Evolutionsbiologe) es sehr treffend formuliert: „nichts in der Biologie ist sinnvoll, außer im Lichte der Evolution betrachtet“

Damit wäre auch schon eine deiner Feststellungen beantwortet:

Nordrheiner meinte:

... können wir genauso forschen, wenn wir den Urknall und die Ursuppe als Ausgang allen Lebens ablehnen. ...

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Bevor ich weiter auf deine Äußerungen eingehe einige sehr wichtige Bemerkungen (einige davon wurden schon erwähnt, aber da es wichtig ist, hier nochmal zusammengefasst):
Eine wissenschaftliche Theorie ist etwas vollkommen anderes als der umgangsprachliche Begriff 'Theorie'. In der Wissenschaft beschreibt eine Theorie ein Bild oder ein Modell der Realität und erlaubt Voraussagen. Bevor in der Wissenschaft eine Hypothese eine Theorie wird muss einiges passieren.

Weiter muss strikt zwischen 'Evolution' und 'Evolutionstheorie' unterschieden werden. Evolution ist eine Tatsache, daran muss man nicht 'glauben'. Daran gibt es nichts zu bezweifeln, das ist keine Frage ob es die gibt oder nicht. Genauso wie Gravitation eine Tatsache ist. Wir können Evolution jeden Tag überall um uns herum beobachten.

Eine Evolutionstheorie - und die z.Z. gebräuchlichste ist die Synthetische Evolutionstheorie beschäftigt sich mit den Mechanismen die bei der Entwicklung von Arten wirken. Darwin war übrigens nicht der erste, der sich damit beschäftigt hat. Vor ihm gab es schon längere Zeit etliche andere. Darwin war nur derjenige, der ein sehr schlüssiges Konzept entworfen hat und einige grundsätzliche Mechanismen beschrieb und diese auch in eigenen Experimenten getestet hat. Immerhin hat er sich den größten Teil seines Lebens damit beschäftigt. Trotzdem - Darwin lebte 1809-1882 und kannte z.B. die Forschungen von Mendel nicht. Auch sonst hat sich seither das ein oder andere in der Biologie getan. 🙂

Das zweite: die Evolutionstheorie hat nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun. Damit beschäftigen sich die Biochemiker. Der entsprechenden Begriff dazu ist 'Chemische Evolution'.

Die biologische Evolution und die Evolutionstheorie beginnen mit der ersten Zelle der wir das Prädikat 'lebend' anheften.

Ein weiterer ganz wichtiger Punkt: in den Naturwissenschaften steht kein Fach für sich alleine. Physiker benutzen die Mathematik mit den Regeln die dort formuliert sind, Chemiker sind an die Eigenschaften der Atome die Physiker beschrieben haben 'gebunden' und erforschen die Wechselwirkungen. Biologen können nicht etwas behaupten, was physikalisch oder chemisch unmöglich ist. Erkenntnisse aus allen naturwissenschaftlichen Bereichen müssen aufeinander aufbauen, sich aufeinander beziehen. Sieh es als ein großes Haus an dem ständig weiter gebaut wird. Aber jeder Umbau, jeder Anbau muss mit allen anderen Teilen des Hauses korrespondieren.
Die Evolutionstheorie steht also in keiner Weise alleine da. Sie ist Teil der Welterklärung die die Naturwissenschaften uns liefern.

Und hier noch ein grundsätzlicher Unterschied zwischen 'Glaube' und 'Wissenschaft'. Der Glaube an einen Gott ist statisch, fest. Zumindest wird er von den Gläubigen in ihrem Leben so erfahren. Ihr Gott ist ewig, der Anfang und das Ende. Auch wenn die meisten Götter die die Menschen hatten schon lange wieder tot sind. In der Wissenschaft dagegen gibt es keine statischen und festen Dogmen. Es gibt Lehrmeinungen, die sich vielleicht eine Weile - auch wenn sie falsch oder unvollständig sein sollten halten, aber vom Prinzip her ist jeder in der Wissenschaft aufgerufen Theorien zu testen und sie zu widerlegen. Und das geschieht auch, jeden Tag. Wissenschaftler sind dauernd in Diskussion. Das tun sie via Veröffentlichungen in Fachzeitschriften, mit Kollegen auf Kongressen, in jedem Labor, weltweit.

nun zu einigen deiner Fragen, bzw. Statements:

Nordrheiner meinte:

...muss die Richtigkeit von Ursuppe oder Urknall aber nicht zwangsläufig stimmen, oder?

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Der 'Urkall' ist eine wissenschaftliche Theorie der Astronomen/Physiker. Und doch, alle Ergebnisse und Erkenntnisse weisen in die Richtung, dass unser Universum aus einem Ungleichgewicht entstanden ist und sich mit einer sehr heftigen Expansion gebildet hat. Dazu gibt es inzwischen auch sehr viele Ergebnisse, die die 'Urknallhypothese' zur Theorie erhoben haben. Die 'Ursuppe' ist eine sehr ungenaue Beschreibung und trifft wahrscheinlich nicht die Bedinungen unter denen Leben entstanden ist. Hier sind Kompartimente und lipide Flächen wahrscheinlicher.

Nordrheiner meinte:

Meine Alternative, den Schöpfergott,...

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Dein Schöpfergott ist - biologisch betrachtet keine Alternative. Daran kannst du glauben, aber das hat keinerlei biologische Basis. Davon abgesehen das 'Design' deines Schöpfergottes ist in vielen Punkten sehr schlecht durchdacht.

Nordrheiner meinte:

...Ich gehe bis auf weiteres davon aus, dass die Evolutionstheorien unbewiesen sind. Anderes erlaubt mir die Faktenlage nicht.

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Hmm. Da mir nicht bekannt ist was deine Quellen für die 'Faktenlage' sind, ist es schwierig etwas dazu zu sagen

Nordrheiner meinte:

Das plötzliche fossile Erscheinen verschiedenster Tierstämme und vieler ihrer Untergruppen im Kambrium

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ist 'Kambrium' ein biblisches Zeitalter?

Nordrheiner meinte:

Selektion wird ... behauptet, wurde aber noch nie nachgewiesen

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ähm, doch, die ist und wird dauernd nachgewiesen. Bei jeder Züchtung von Tieren und Pflanzen wird die nachgewiesen. Auf den Galapagos ist die nachgewiesen, um die Arktis ist sie nachgewiesen, im Labor ist sie und wird sie nachgewiesen. ...

Nordrheiner meinte:

noch nie nachgewiesen, dass Information von Materie erzeugt wird.

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ähm, doch, das ist und wird dauernd nachgewiesen. Nicht nur das, da wird mit gearbeitet. Z.B. werden Stücke DNA (Materie) die für Insulin kodieren (Information) in Zellen von Hefen eingeschleust und die produzieren dann das Insulin, das Menschen hilft ihren Diabetes zu behandeln.

Nordrheiner meinte:

...kann die Evolutionstheorie, ... die Frage „woher kommt die Information?“ Und damit "woher kommt das Leben?" nicht beantworten

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Nein, ist auch nicht ihre Aufgabe, siehe oben. Da musst du dich mit Chemischen Evolution beschäftigen.
https://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0

Nordrheiner meinte:

was bedeutet es für Dich, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

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Die Evolutionstheorie ist nicht 'unbewiesen'. Es gibt überwältigend viele Belege. Wir können z.B. Voraussagen machen was bestimmte Gendefekte bedeuten, noch bevor ein Kind auf der Welt ist.

Wenn du wirklich ein guter Kreationist oder IDer werden willst Nordrheiner musst du dich noch ein bisschen besser in die Argumentation von Kreationisten einlesen. Ich geb dir mal ein paar Tipps: Auge; Irreduzibilität; Flagellum

Und noch eine Frage zum Schluss an dich:

Was wäre dir denn BEWEIS für die Evolutionstheorie?