Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

Polux meinte:

Hallo Nordrheiner,
ich bin mir nicht ganz sicher, ob du diesen Faden wirklich eröffnet hast, weil du etwas lernen möchtest oder weil du eher deinen Glauben 'an den Mann und an die Frau' bringen willst.

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Zweites naürlich.

Ich verstehe nicht, warum so ein "Glaubenskrieg" um die Evolutionslehre zwischen Gläubigen und Atheisten geführt wird:

1.) sollte eine Evolution stattgefunden haben widerlegt das nicht die Existenz Gottes, Gott könnte der Initiator der Evolution gewesen sein, wie jemand der z.B. ein Makro programmiert und es dann ausführt, es würde noch nicht einmal zwangsläufig dem biblischen Text widersprechen, der hebräische Wortlaut scheint sehr mehrdeutig zu sein, ich habe durchaus schon Ausführungen von bibeltreuen Christen gelesen, die die Evolution biblisch begründen

2.) die Erschaffung der Welt durch Gott beweist noch nicht die Richtigkeit einer bestimmten Religion

Ein Beweis oder eine Widerlegung der Evolutionslehre würde keine theologischen Fragen beantworten, insofern könnten eigentlich beide Seiten ganz sachlich darüber diskutieren ohne polemisch zu werden.

Ich persönlich glaube nicht an die Evolution, es mag Anpassungen innerhalb einer Spezies geben, z.B. beim Menschen Schwarze und Weiße, aber es findet keine Entwicklung hin zu einer anderen Spezies statt, es gibt demnach durchaus eine Mikroevolution - flapsig ausgedrückt, wer lange in der Sonne sitzt wird irgendwann schwarz; aber es gibt m.E. keine Makroevolution, d.h. eine Höherentwicklung einer primitiven Spezies zu einer höherentwickelten Spezies, z.B. vom Einzeller zum Fisch oder vom Affen zum Menschen. Etwas derartiges konnte meines Wissens nach bislang nicht empirisch belegt werden.

Ich kenne mehrere gläubige Naturwissenschaftler, die entschieden die Evolutionstheorie ablehnen und das auch stichhaltig begründen, Biologie und Naturwissenschaften haben mich nie interessiert, deswegen kann ich es so nicht wiedergeben wie es mir erklärt wurde. Als Laie ist es sowieso schwierig wenn nicht gar unmöglich naturwissenschaftliche Aussagen auf ihre Stichhaltigkeit zu prüfen.

Zu glauben, alles sei durch Zufall entstanden und der Mensch stamme vom Affen ab erfordert mindestens so viel Glauben, wie der Glaube an die Erschaffung der Welt durch Gott, wenn nicht sogar mehr.

Sevi22 meinte:

Was ich nicht verstehe, wenn du dich so brennend für diese Sachen interessierst, warum gehst du nicht in eine Bibliothek deines Vertrauens und leihst dir ein paar Biologie, Evolution, Astrobiologie-Bücher aus und liest dir die Sachen selber an? Du wirst sehen, die Auswahl ist riesig. Und meist doch besser bzw wissenschaftlich korrekter als irgendwelche Internetquellen. Oder noch besser, gehe mal in die nächste Uni deiner Nähe und informiere dich über die Möglichkeit in einer Evolutionsvorlesung als Gasthörer eingetragen zu werden. Du kannst in vielen Unis die Vorlesungen besuchen ,ohne immatrikuliert zu sein. Und nach der Vorlesung stehen die meisten Professoren für kleine Diskussionen und Nachfragen gerne bereit.

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Hallo Sevi,
danke für die Tipps. Ich nutze bereits verschiedene Informationsquellen und halte Kontakt zu Wissenschaftlern. Durch meine Frage wollte ich auch Deine Meinung bzw. Deine Antwort lesen, falls Du etwas weisst, was zur Antwort beitragen kann.

LG, Nordrheiner

Hallo Daoga,
danke für Deinen Beitrag 212.
Nun schreib doch bitte ergänzend hinzu: Was von Deinen Ausführungen ist Theorie und was ist bewiesen?
LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Nun schreib doch bitte ergänzend hinzu: Was von Deinen Ausführungen ist Theorie und was ist bewiesen?
LG, Nordrheiner

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Dies zeigt leider, dass Du den Begriff einer WISSENSCHAFTLICHEN THEORIE immer noch nicht begriffen hast (oder nicht begreifen willst)

Hallo Tom Turbo,
dankeschön für Deinen guten Beitrag 204.
Kurze Antwort: Bei deinen Beispielen handelt es sich um Ausschöpfung eines vorhandenen Genpools, also um Variabilitätspotenzial innerhalb einer Art. Es handelt sich nicht um die Entwicklung einer höheren, überlebensfähigeren Art.
Damit will ich auch sagen: Die Entstehung von Rassen und Arten geht tendenziell einher mit einem Substanzverlust des Genpools. Daraus folgt, dass auf veränderte Umweltbedingungen weniger flexibel reagiert werden kann. Es liegt eine verringerte Anpassungsfähigkeit vor. Bei einem Wechsel der Umweltbedingungen sind Rassen mit verarmten Genpools stärker gefährdet als die Ausgangsart mit reichem Allelvorrat. Und das ist ja eine Aussage, die dem Evolutionsgedanken = Entwicklung höherer Arten, überlebensfähigere Arten, widerspricht.
Variabilität (kleiner, größer, dicker, dünner, auf Substanzen reagierend oder nicht reagierend) ist durchaus sinnvoll. Variabilität ist aber kein Faktor, der eine höhere Entwicklung im Sinne der Evolutionstheorie zeigt.
LG, Nordrheiner

Fe. meinte:

Nein. Ich werde mit Sicherheit nicht die gut 3000 Seiten, die ich zur Biologie, Biochemie und Mikrobiologie gelesen und durchgearbeitet habe, hier rezitieren. Lies es doch selbst.

Würde ich einen einzelnen Punkt hier wiedergeben, du würdest versuchen, ihn wegzudiskutieren.
Das ist doch ein Zweck dieses Fadens, unterschiedliche Sachbeiträge und Meinungen zu diskutieren
In der Gesamtheit ist es aber absurd, grosse Teile der modernen Biologie zu negieren, und das tust du offenbar, ob bewusst oder unbewusst.
Was ist denn in der Biologie nach Deiner Meinung nach richtig – was ich negiere? Deine Behauptung kann ich nicht nachvollziehen. Bitte mal ein Beispiel.

Ich habe es nicht nötig, mich mit so einem Quatsch abzugeben, das ist so sinnfrei wie mit Anhängern der Bielefeld-Verschwörung rumzudiskutieren.

Es gibt Bielefeld. Sicher. Ich war nämlich schon da. Da kannst du mich nicht von abbringen.

Und mit der Biologie ist es genauso.

Ich habe es satt, mit Esos oder Religiösen rumzudiskutieren, die von Naturwissenschaft keine Ahnung haben, aber meinen zu wissen, dass sie falsch sein müsse. Das hab ich mir in der Vergangenheit zur Genüge gegeben, das brauch ich nicht mehr.

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Hallo Fe,
ob Du Ahnung von Naturwissenschaften hast, ist leider mangels einem Sachbeitrag von Dir nicht feststellbar. Es stellt sich die Frage: wenn Du keine Lust auf solche Diskussionen hast – warum bist Du dann hier aktiv?


LG, Nordrheiner

Bandit2105 meinte:

Evolution:
Du bist nicht auf meine Frage bezüglich Dinosaurier -> Vogel eingegangen, ist das Evolution oder nach deiner Ansicht eine Variation?
Solltest Du das auch für Variation halten, dann nur eins, wir sind alle Variationen! Das ist auch Evolution.

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Hallo Bandit,
jetzt will ich auf Dein Beispiel Dinosaurier zum Vogel eingehen.

Die Dino-Vogel Theorie gibt es schon mindestens seit 1990, als Theropoden gefunden wurden, die Federn oder ferderartige Hautanhänge besaßen. Soweit ich weiss, sind fast alle diese Fossilien aus der Unterkreidezeit, sind damit deutlich jünger als der Achaeopteryx, dessen Federn und gesamtes Federkleid heutigen Vögeln in vieler Hinsicht gleichen. Ausnahmen sind die Gattungen Anchiornis fund die teilweise befiderte Gattung Haplocheirus. Ich habe mir sagen lassen, dass sich aber beide aufgrund spezialisierter Merkmale nicht als Vogelvorfahre eignen. Über die Natur der Dinsosaurier-Federn aus der Unterkreide und die taxonomische Einordnung der betreffenden Gattung lassen sich oft keine sicheren Aussagen machen. So geht der Faserbesatz des Compsognathiden (Sinorauropteryx; ca. 1,25 m Körperlänge) entlang der Wirbelsäule und es Schwanzes möglicherweise auf Kollagenfasern aus dem Bindegewebe zurück. Dagegen gelten die teils büscheligen, teils fiedrig verzweigten Fasern des über 1m großen Theropoden (Sinornithosaurus) als federähnlich und können strukturell mit Daunenfedern verglichen werden. Allerdings ist ihre Verankerung im Körper nicht dokumentiert. Charakteristisch für Federn ist ein kompliziert gebauter in die Haut eingesenkter Federfollikel. Ist dieser fossil nicht dokumentiert, fehlt ein wichtiges Kriterium zur Bestimmung einer Homologie mit Vogelfedern. Haarige Strukturen auf der Körperoberfläche sind auch bei anderen Reptiliengruppen bekannt, denen im evolutionstheoretischen Deutungsrahmen keine nähere Beziehung zu den Vögeln zugeschrieben wird (Flugsaurier, Horndinosaurier etc.) Die Deutung der Faserstrukturen von Sinornithosaaurus als Federvorstufe ist daher unsicher. Das gilt auch für andere Gattungen mit ähnlichen faserigen Anhängen (Shuvuuia, Beipiasaurus). Dieses Thema ist damit nicht ausgeschöpft, weil es noch andere verschiedene Funde bzw. Theorien gibt, mit allen Stärken und auch Schwächen. Z.B. alle Theropoden sind als zweibeinige Läufer und wegen ihres zu großen Gewichts aus aerodynamischen Gründen nicht als Vogelvorläufer geeignet, da die Cursorialtheorie (Flugstart am Boden) auf sie angewendet werden müsste. Ein hypothetischer evolutiver Umbau von Theropoden zum Bauplan der Vögel wird von manchen Forschern aus konstruktiven Gründen als unplausibel betrachtet. Es fehlt der Selektionsdruck. Ich habe mir erzählen lassen, dass Fossilfunde daraufhin deuten, dass Theropoden eine Krokodillunge besaßen. Es erscheint unplausibel, dass diese in die völlig anders gebaute Vogellunge hätte überführt werden können. Die enorme Vielfalt der Kreidevögel erscheint recht plötzlich auf der Bühne der fossil überlieferten Vögel, viele von ihnen etwa gleichzeitig oder noch früher als diejenigen der theropoden Dinosaurier, die am nächsten mit den Vogelvorfahren verwandt sein sollen. Das Merkmalspektrum dieser Formenvielfalt stellt sich eher als komplexes Netzwerk dar denn als Stammbaum. Also bei der Theorie vom Dino zum Vogel sind mir mehr und „härtere“ Kritikpunkte bekannt als Argumente (die es auch gibt), die dafür sprechen.

Hilft Dir diese Antwort weiter?

LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Was ist denn in der Biologie nach Deiner Meinung nach richtig – was ich negiere? Deine Behauptung kann ich nicht nachvollziehen. Bitte mal ein Beispiel.

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Die Erkenntnisse der Biologie zur Evolution sind richtig, werden aber von dir negiert.

ob Du Ahnung von Naturwissenschaften hast, ist leider mangels einem Sachbeitrag von Dir nicht feststellbar.

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Dass DU dies nicht feststellen kannst, mag sein - auch wenn das traurig ist angesichts einer Antwort, die ich dir gegeben habe und eines Beitrages meinerseits hier zur Evolution. (Aber ich gebe zu, den Beitrag konnten wohl nur Leute mit Ahnung von Biologie verstehen.)

Es stellt sich die Frage: wenn Du keine Lust auf solche Diskussionen hast – warum bist Du dann hier aktiv?

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Weil es nicht nötig ist, jeden Unfug hier unkommentiert stehen zu lassen.

Biddi meinte:

Dies zeigt leider, dass Du den Begriff einer WISSENSCHAFTLICHEN THEORIE immer noch nicht begriffen hast (oder nicht begreifen willst)

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Mensch, Biddi,
Du forderst mich mit Deiner Provokation heraus. Ich hoffe, ich kann Dir mit Folgendem weiterhelfen:

Es gibt Kriterien, wann bzw. unter welchen Umständen eine Theorie in Frage zu stellen oder sogar endgültig aufzugeben ist.

Empirische Verankerung:
Naturwissenschaftliche Theorien müssen sich auf Beobachtungsdaten beziehen. Einen wichtigen Stellenwert haben dabei Experimente.

Gesetzesform:
Eine naturwissenschaftliche Theorie muss in Gesetzesform formuliert werden können.
„Gegeben seien die Umstände U: Immer wenn X gegeben ist, folgt Y“

Widerspruchsfreiheit
Eine naturwissenschaftliche Theorie muss intern logisch und extern (bezüglich der bekannten Daten) widerspruchsfrei sein. Sonst muss sie verändert oder aufgegeben werden.

Erklärungskraft
Es muss einen Gegenstandsbereich geben, für den eine naturwissenschaftliche Theorie hinreichend kausale oder gesetzhafte Erklärungen liefert.

Prognosekraft:

Eine naturwissenschaftliche Theorie muss Schlussfolgerungen gestatten, die anhand neuer, weiterer Daten überprüfbar sind.

Falsifizierbarkeit:
Prinzipiell müssen wissenschaftliche Theorien falsifizierbar sein. Aus einer Theorie sollten Sachverhalte ableitbar sein, die unter definierten Bedingungen auftreten müssen, und Sachverhalte, die unter definierten Bedinungen nicht auftreten dürfen.


Alles klar soweit? 😀

LG, Nordrheiner