wachsende Intoleranz und (Nicht-) Religion

ABVJoGo meinte:

Es gab damals viele Götter und jede kleine Gruppe von Menschen betete andere Götter an, was wiederum zu einem heillosen Durcheinander führte, zu Mißgunst, Neid, Beschuldigungen, Angst ... und so schlugen sich die Menschen permanent die Köpfe gegenseitig ein.

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Wobei das heutzutage doch immer noch ziemlich häufig vorkommt, und nicht zuletzt, weil sich die Menschen immer noch gegenseitig wegen der unterschiedlichen Religionsauslegungen in die Haare kriegen.

Gäbe es das Recht auf freie Religionsausübung und damit auch auf freie Meinungsäusserung nicht, wäre auch in Deutschland das Gefängnis das Zuhause für in Religionen beheimatete Menschen.

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Zur freien Religionsausübung gehört auch die Freiheit, KEINE Religion zu haben: Nur dann ist es echte Freiheit und dafür sollten auch alle eintreten! Wenn die religiösen Menschen nur für freie Religionsausübung einstehen würden und die nicht religiösen Menschen nur dafür, frei keinen Glauben zu haben, steht doch jeder nur für die Hälfte der ganzen ein!

Götter und Aberglauben gab und gibt es zu jeder Zeit.

Peaceberg meinte:

Du bezogst Dich ja auf >friedlicher ohne Religionen<....

Als eines der "religionsfreisten" Staaten gilt recht aktuell Nordkorea, angeblich mit 0,2% der Bevölkerung an religiösen Menschen (lt. Wikipedia). Ist es nicht der Staat, der kürzlich erst mit seinen Atombomben drohte?

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"Religionsfrei" ist Nordkorea nur im Bezug auf alle anderen Religionen außer seiner eigenen Staatsreligion, in der Kim Jong-un der unbestrittene Obergott ist, der täglich auf öffentlichen Plätzen kultisch verehrt wird, von dem jedes Wort als unfehlbares Evangelium verbreitet und in Stein gemeißelt wird und von dem wahrscheinlich sogar die Scheiße in Gold gefaßt als heilige Reliquie an die wahren Gläubigen verteilt wird. Als dessen Vater starb war Staatstrauer angeordnet - aber nicht so eine wie wir sie kennen mit Fahnen auf Halbmast und ein paar frommen Reden im Fernsehen, sondern da waren die Polizisten auf den Straßen und haben kontrolliert, ob die Leute wirklich geweint haben, und wer keine Tränen übrig hatte, lief Gefahr auf der Stelle ins Arbeitslager (KZ - die haben sowas in reichlicher Menge!) deportiert zu werden! Weshalb sich viele Menschen, die nicht mit der Fähigkeit gesegnet sind, auf Kommando Tränen herauszudrücken, sich Zwiebeln, Dreck oder anderes in die Augen schmierten, um "ehrliche" Tränen zeigen zu können.
0,2 % andere Religionen bedeutet, daß 99.8 % der Nordkoreaner freiwillig oder gezwungen Anhänger dieses Gottkultes sind. Und wer geht schon gern wegen Religion ins KZ? So dumm sind die wenigsten. (Vor allem weil es eine Lehre der Geschichte ist, die schon die Juden machten, daß sich jedes Unterdrückerregime aussitzen läßt, wenn man nur hartnäckig genug ist. Irgendwann bricht jedes Imperium zusammen, Rom, Ägypten, Babylon... )

Genau das gleiche wie in Nordkorea gilt übrigens generell bei religiösen Ersatzideologien wie Kommunismus und Faschismus, bei denen "atheistisch" lediglich ein Hinweis darauf ist, daß sie den herkömmlichen Religionen und Göttern nicht mehr folgen, weil sie längst ihre eigenen lebenden Götter (Führer, Oberster Parteivorsitzender oder wie sich der jeweilige Oberbonze nennt - man denke an Stalin, Mao, Ceausescu...) samt eigener Bibel (Kommunistisches Manifest, Mao-Bibel etc.) und gläubiger Gemeinde (Partei, "rassereines" Volk etc.) haben.
Alter Wein in neuen Schläuchen, nix neues unter der Sonne.

Mit echten Atheisten hat das alles nichts zu tun.

Nordrheiner meinte:

Vorausgehend war mein Hinweis, dass Juden aktuell in Deutschland wieder bedroht werden. Und Du schiebst das einfach nur auf einen Konflikt zwischen Religionen. Dass rechtsradikale Gruppierungen dabeisein könnten, kommt Dir scheinbar nicht in den Sinn.

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Atheisten haben keinen Grund, jemand zu bedrohen, nur weil er Jude ist. Das machen Muslime (Konkurrenzreligion) oder Rechtsradikale (ebenfalls Konkurrenzreligion, Faschismus als Quasireligion).
Wenn ein Atheist mal Streit mit Juden haben sollte, dann wohl kaum wegen der Religion, sondern wegen der Nahostpolitik. Die aber auch wieder auf was, klar, Religion zurückgeht. Oder warum streiten sich alle um ein ziemlich ödes Land, das die meisten von uns nicht nachgeworfen haben möchten? Weil es um Geschichte und um Religion geht. Heiliges Land, Land der Vorfahren und so weiter.
Warum soll bei uns (Atheisten) das Verhalten der Kirche im Mittelalter kein Thema (mehr) sein, wenn die Gründe für aktuelle Konflikte bei den Juden und Moslems noch viel weiter zurückreichen?

GrayBear meinte:

Wenn ich hier im Forum eines gelernt habe, dann ist es, dass die hier viel beschworene und für sich so gerne in Anspruch genommene Objektivität unglaublich und immer wieder subjektiv ist, weil es immer Aspekte gibt, die nicht erwähnt wurden und es immer jemanden gibt, der mit einem "What about ..." dem anderen Dinge unterstellt, die so nicht gemeint waren.

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Wenn auf dem Schulhof jemand zwischen einen Streit von 2 Jungen einschreitet um zu schlichten, in diesem Zusammenhang dann lediglich einen von beiden zur Seite zieht und maßregelt - obgleich augenscheinlich beide gleichermaßen auf Krawall aus waren, wirft das nun mal Fragen auf. Denn hier wäre man meilenweit fern von jeglicher, von dir angepriesenen Objektivität. Nichts anderes gibt Nordis thread hier vor! Logisch betrachtet, ergeben sich in Folge dessen für einen solchen thread dann weitere Ansichten die mindestens genauso wenig Objektiv sein können, da sich diese i.d.R. am Eröffnungsbeitrag messen.

GrayBear meinte:

"Wir Deutsche" werden uns die Nazizeit noch lange vorhalten lassen müssen, weil es ein Teil unseres Erbes ist und das ist auch gut so, solange nur ein Mensch daraus lernt, wie perfide dieses Ablehnen eigener Verantwortung von anderen missbraucht werden kann und der Eigennutz blitzschnell moralische Bedenken vom Tisch fegt.

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Auch das ist genauso subjektiv wie andere Antworten. Und du bleibst zudem eine Antwort schuldig, welchen Sinn es überhaupt machen könnte hier mit zweierlei Maß zu messen - hattest du doch geschrieben das es sich um vergangenes handeln würde das nicht mehr abänderbar ist. Das ist die Nazizeit halt auch nicht.

GrayBear meinte:

Was ich gemeint habe ist, dass die Kirche heute ihre Verfehlungen von früher nicht ungeschehen machen kann, darf und sollte, aber die Kreuzzüge, Hexenverbrennungen und sexuellen Straftaten dürfen auch nicht auf ewig allen Kirchenvertreter den Mund verbieten.

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Die Verfehlungen der Kirche sind weitreichend. Du hast Recht wenn wir nicht endlos Kreuzzüge und Hexenverbrennungen anführen sollten, jedoch hat sich in sehr vielen Bereichen die Kirche bis Heute nicht gewandelt, während die Nazizeit passè ist. Hier wurde eine Menge davon aufgezählt, und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es somit auch in Ordnung diese Dinge anzuprangern. Wir müssen also nicht mal zurück zu den Kreuzzügen - aktuelles Zeitgeschehen genügt bereits vollkommen.

GrayBear meinte:

Mache ich meine Entscheidung für oder gegen meinen Glauben wirklich von solchen geschichtlichen Großereignissen abhängig? Ich tue das zumeist nicht, je nach Relevanz.

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Ich tue das überhaupt nicht, da ich nicht gläubig bin. Wäre dies umgekehrt, würde ich mich deswegen nicht gegen meinen Glauben entscheiden. Das würde ich von gläubigen auch nicht verlangen. Ich wäre ja gläubig weil dies meine persönliche Überzeugung ist. Das könnte ich auch ohne Kirche und andere Gläubige ausüben.

Ich habe nichts gegen Gläubige. Soll jeder denken was ihm am Besten hilft sein Leben zu bestreiten.
Jedoch habe ich etwas gegen Menschen die ungerechtfertigter Weise austeilen, ohne zuvor die eigene Fußmatte gekehrt zu haben. Gerade dann wenn sich dort dummerweise noch eine Menge Kehricht befindet.

GrayBear meinte:

Es ist so einfach, kopfschüttelnd am Wegesrand zu stehen und den Zug der Akteure zu belächeln, so einfach.

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Also threads wie dieser hier, laden leider dazu ein. Und ich bin da noch einer der wenigsten, die sich genötigt fühlen gegen die Kirche verbal aktiv zu werden.

Es ist halt einfach die falsche message, ins Forum zu kommen und einen mega einseitigen thread zu verfassen, sich über Grausamkeiten zu beklagen, welche die Kirche allerdings selbst am Besten drauf hatte, Verfehlungen nur schlimm zu finden wenn man explizit darauf angesprochen wird - dabei dann noch die Hälfte ( Schwule ) weg lassen. Klar, man ist ja auch heute noch gegen Homosexuelle von daher wäre es komisch, dies erwähnen aber gleichzeitig verharmlosen zu müssen.

Sich einfach pauschal über Hetze zu beklagen, hier bei uns. Anstatt Beispiele zu nennen, an welchen man hätte deren Beweggründe erörtern können. Denn selbst "Hetze" hat i.d.R. eine bestimmte Aussage, trifft einen bestimmten (wunden) Punkt. Und diesen muss man sich eben schon anschauen, möchte man sich darüber beklagen und dies hier teilen.

Und das alles lassen die Standpunkte von Nordrheiner leider weitestgehend vermissen. Auch wischt er Gegenargumente damit weg, das er persönlich ja nicht so denken würde. Aber er ist nicht die Kirche und kann auch nicht für andersdenkende argumentieren.

Und so kommt dann hier eins zum anderen!

Nordrheiner meinte:

Dieser Beitrag wundert mich nicht. Fehler über Fehler. Sklaverei ist leider bis heute aktuell und noch lange nicht abgeschafft oder gar (in allen Ländern) verboten. Im übrigen wurden die 10 Gebote nicht für alle Welt aufgestellt, sondern für die Israeliten.

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Stimmt, die 10 Gebote waren allein für die Isaeliten, weshalb uns heutige (alle vermutlich keine Israeliten) diese Gebote wenig bis überhaupt nicht beeindrucken müssen, vor allem die ersten zwei nicht. Alle anderen - nicht morden, lügen, stehlen etc., zumindest untereinander in der eigenen Gruppe - sind ethischer Konsens, die es so oder ähnlich in Kulturen überall auf der Welt geben dürfte.
Die Abschaffung und das Totalverbot von Sklaverei sind Konsens in demokratischen Rechtsstaaten. Daß einige Länder die sich Demokratien nennen möchten Schwierigkeiten haben, landestypische und traditionelle Formen von Sklaverei zu bekämpfen (Schuldsklaverei in Indien z. B.) steht dem nicht entgegen, und daß Länder die traditionell mit Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten nicht viel am Hut haben wie diverse islamische Länder, genausowenig. (... sonst noch irgendwelche Länder mit Sklaverei? ...)

Portion Control meinte:

Wenn auf dem Schulhof jemand zwischen einen Streit von 2 Jungen einschreitet um zu schlichten, in diesem Zusammenhang ...

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@Portion Control: aus meiner Sicht hast Du so gut wie alles falsch verstanden oder falsch interpretiert, was ich geschrieben habe und keine Deiner Unterstellungen oder Schlussfolgerungen trifft zu. Dies alles noch einmal umzuformulieren würde nur Sinn machen, wenn es wenigstens einen gewissen Konsens gibt, auf dem man aufbauen könnte, aber auch den kann ich nicht erkennen. Für dieses "Wer hat nun recht?!" und dieses "Worte drehen und wenden" fehlt mir hauptsächlich eines: die Hoffnung auf Verständnis.

Portion Control meinte:

Auch das ist genauso subjektiv wie andere Antworten. Und du bleibst zudem eine Antwort schuldig, welchen Sinn es überhaupt machen könnte hier mit zweierlei Maß zu messen - hattest du doch geschrieben das es sich um vergangenes handeln würde das nicht mehr abänderbar ist. Das ist die Nazizeit halt auch nicht.

Die Verfehlungen der Kirche sind weitreichend. Du hast Recht wenn wir nicht endlos Kreuzzüge und Hexenverbrennungen anführen sollten, jedoch hat sich in sehr vielen Bereichen die Kirche bis Heute nicht gewandelt, während die Nazizeit passè ist. Hier wurde eine Menge davon aufgezählt, und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es somit auch in Ordnung diese Dinge anzuprangern. Wir müssen also nicht mal zurück zu den Kreuzzügen - aktuelles Zeitgeschehen genügt bereits vollkommen.

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Der Unterschied zwischen Nazizeit (80 Jahre zurück) und "christlichem" Mittelalter (500 Jahre plusminus Zerquetschte) ist vermutlich der, daß uns Heutigen das Mittelalter noch viel fremdartiger erscheint als die Naziära, obwohl sogar viele Verhältnisse dieser Zeit wie etwa der chronisch verbreitete Antisemitismus, schon vor Aufstieg der Nazis, den Heutigen, nach den (Schul-)Erfahrungen zu Krieg und Holocaust, gar nicht mehr verständlich sind.
Oder anders ausgedrückt, hinterher ist man halt immer schlauer.

Unverständlich hat aber auch sein gutes, weil es bedeutet, daß ein Zurück in diese Zeiten unmöglich ist, weil die Menschen heute ganz anders über viele Dinge denken. Und eine derartig groß angelegte Hirnwäsche, um ein Zurück zu verursachen, ist sachlich gar nicht machbar in dem Ausmaß wie sie nötig wäre.
Zum großen Ärgernis einiger chronisch zurückgebliebener Ewiggestriger, sowohl bei den Kirchen (Piusbruderschaft und wie diese innerkirchlichen Sekten heißen, die am liebsten die Zeit zurückdrehen würden) als auch bei den Neonazis.

Ich habe von Nordrheiner etwas gelernt, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, was mir aber auch stets Probleme bereitet hat:
Gläubige Menschen und Kirche sind zwei verschieden Dinge.

Ich finde das deswegen so erwähnenswert, weil Wurzel der Intoleranz und des Hasses oft die Verallgemeinerung des Gegenübers ist:
Er ist Hindu also ist er Vegetarier. (Punkt)

Und wir erleben weltweit eine Zeit der Verallgemeinerung, resultierend daraus, dass Menschen überfordert sind eine globale Gesellschaft differenziert zu begreifen.
Ich kann meinen Nachbarn einschätzen, vielleicht auch Menschen, die mir ähnlich sind. Mit einem Menschen vom anderen Ende der Welt habe ich ein Problem. Ich kann mich nicht einmal darauf verlassen, dass er ähnliche Gesetze kennt, wie ich.

Religion dramatisiert das. Der Andere ist nicht nur anders (kennt andere Gesetze und Normen), sondern er glaubt auch noch daran - sowas aber auch 😀

Es geht nicht darum wann welche Kirche Hexen verbrannt hat, um Nazi Vergleiche oder um Terroristen, es geht darum wie Menschen mit Glaube und Religionsgemeinschaften umgehen.

Sagt ein Gläubiger "Ich tue was die Kirche mir sagt" oder fordert die Kirche ein solches Verhalten ein, ist das problematisch.
Deswegen verstehe ich z.B. die Kritik am Islam durchaus, da viele Staaten diesen Glauben mit ihrer Regierung verknüpfen und daraus Gesetze ableiten. Diese Staaten zwingen Menschen nach einem Glauben zu handeln. Und viele Menschen tun das dann auch.
Sind diese Menschen jetzt dumm? Nein, sie gehen den einfachen Weg gemeinsam mit ihrem Staat und ihrer Religionsgemeinschaft.

Nicht selten wird dabei verkauft, dass alle Religionen so gelebt würden und die Angst vor Andersgläubigen schweißt zusammen. Besser ich lebe in der Diktatur meines Glaubens als in einer eines anderen Glaubens 🙄

Am Ende wird so die Suche nach Gott des einzelnen Menschen von Institutionen missbraucht um eine Gemeinschaft zu erzwingen und sich anderen gegenüber abzugrenzen.
Und jetzt zieh ich doch mal einen Nazi-Vergleich: Nicht umsonst hat Hitler versucht den Christlichen Glauben durch den Führerkult zu verdrängen. Er wollte weg von einer Religionsgemeinschaft, die Europa gemeinsam hat und hin zu etwas, dass nur Deutsche eint. Man führt ungern Kriege gegen Menschen, mit denen man viele Gemeinsamkeiten hat.

Vielleicht bin ich deswegen gerne frei von einer Kirche. Damit habe ich etwas gemeinsam mit jedem Inder, Türken, Brasilianer oder Chinesen, der sich auch gegen eine Kirche ausspricht.