wachsende Intoleranz und (Nicht-) Religion

[Peaceberg]

So und jetzt will ich zum Threadthema der Intoleranz schreiben...


Ich stelle es mal als Frage in den Raum: Ist es nicht wichtig, das man neben gesunder Toleranz auch Intoleranz ausübt (?) - doch lasst mich erstmal dazu schreiben!

Was bedeutet Intoleranz? Wenn ich intolerant bin, dann lasse ich andere Meinungen und Lebensweisen nicht gelten. Was bedeutet das nun wieder? Das heißt - ich werde dagegen vorgehen, z.B. in dem ich kritisiere, mich davon distanziere, etc..

Wenn ich darüber nachdenke, dann muss das allgemein doch nötig sein, denn stellt euch vor wie unterschiedlich die Lebensweisen sein können, so bis in den Bereich der Straftaten, worin ja eine rechtlich definierte, gültige Intoleranz aufgezeigt und eingefordert wird. Zum Beispiel die mögliche Intoleranz gegenüber einem Kriminellen, der mich beklaut oder an anderen Schlimmeres tut.

Es ergibt sich weitergedacht ganz schnell die Klarheit, das Intoleranz, neben Toleranz allgemein auch wichtig ist. Ich stelle mir gerade vor, wie falsch Kinder erzogen würden, bei denen quasi Alles (oder eben nahezu alles) toleriert würde - das kann doch nicht gut gehen!

Und an diesem Punkt gebe ich Graybear recht, wenn ich ihn da überhaupt richtig verstanden habe, das wenn man heute die Intoleranz z.B. gegenüber der einen Kirche an vergangenen geschichtl. Verläufen aufbauscht und vage Behauptungen aufstellt, das diese wieder in alte "Verhaltensmuster" verfällt, dann ist die Intoleranz aufgrund dieser Anhaltspunkte aus Vernunftsgründen nicht genügend haltbar.

Als Nebeninfo: ihr werdet staunen, wenn ihr möglichst viel Geschichtliches über die Hexenverfolgung/Inqusitionen und Kreuzzüge, etc. lest oder schaut, denn da habe ich schon Vieles erfahren, was man so in den kurzen Anhaltspunkten/Meinungen/Aussagen/auch Links von uns Usern oberflächlich nie vermutet hätte. Dabei sehe ich es wie beihempelsuntermsofa, Objektivität ist da sehr wichtig, soll heißen das Konzentrieren auf allen Facetten und deren Umstände/Zusammenhänge.

Denn dazu alternativ, um dem Verstehen ein Beispiel zu nennen - könnte man ja auch dem deutschen Volk, das Volk sein, Armee besitzen oder eigene Geführtwerden verbieten - nur um sicher zu gehen, das es nicht wieder in solche Verhaltensmuster verfällt und einen Weltkrieg anzettelt, denn schließlich haben wir in unserem Volk diese Triebe noch nach bald 100 Jahren nicht vollends im Griff!

Was nat. nicht unverwunderlich ist, denn Ideologien sowie Weltanschauungen sind nahezu unauslöschlich, das wurde ja schon von einigen hier angedeutet oder direkt näher beschrieben. Warum gibt es im weitesten Sinne überhaupt Ideologien und Weltanschauungen? Es sind u.a. auch Lösungsansätze für das mehr oder weniger einige Zusammenleben. Also, die Ideologie, die Weltanschauung ansich ist nicht das Problem, sondern der Mensch, der auch böse sein will, böses tun will!

Und diesen definierungsplichtigen Willen können wir nicht ausrotten, weder hier noch dort, denn selbst wenn, er wird nachwachsen, es ist ein Teil von uns, dem Mensch allgemein! Und das hat nicht unbedingt mit einem Mangel an etwas zu tun, obgleich der Mangel vieler Dinge Probleme schürt, sondern es ist die Möglichkeit des Menschen sich für das Böse entscheiden zu können, quasi seine geistige Freiheit ist schuld, welche uns zu dem macht, nicht >was< wir sind, sondern zu dem >wie< wir sind.


Gibt es dafür eine Lösung? Aus meiner Sicht: Ja, doch diese kann nicht in Menschenhand liegen, denn Gutes wie Böses ist uns allgemein übergeordnet, so wie die Himmelsrichtungen der freien Bewegung - und wenn wir meinen, das wir bestimmen können, was gut und was böse ist, dann ist das der Punkt an dem wir uns täuschen, uns zuviel zu schreiben. Dafür reichts eben nicht, davon bin ich überzeugt...
...genauso könnte man fragen: was ist gesund und was ungesund - und allein schon beim Salz merkt man es, man braucht es zum (diesem) Leben und ebenso kann es uns recht schnell töten.

Das Maß der Dinge ist die Waage, so könnte man sagen: man braucht nur die Waage passend definieren, dann die Gesetze danach schüren, dann wird alles gut. Das nennt man dann Gerechtigkeit. Doch wem spielen die Gesetze in den Hut? Dafür verlangt es Einigkeit. In allen menschl. Dimensionen, also schon z.B. abhängig vom Territorium, wird Einigkeit jedoch eine Frage der Einsichtigkeit. Einsichtigkeit verlangt wiederum Verstand und gute Bestrebung, wobei der "Teufelskreis" sich schließt und man auf den unbehebaren "Stein der Weisen" trifft.


Grüße,
Peace

 

[ABVJoGo]

Für mich ist die Frage interessant "ist die Religion bei uns eine glaubwürdige und zeitgemäße moralische Instanz?"

Unsere ganze Kultur in Hinblick auf Moral basiert auf dem christlichen Glauben - die Gesetze basieren darauf, Ethikkommissionen basieren darauf bzw wurden daraufhin gegründet usw.

Ist also die Kirche heute noch eine wichtige moralische Instanz? Ich denke JAEIN ^^

Sehr gute Arbeit der Kirche aus meiner Sicht besteht in der permanenten Kontrolle der medizinischen Forschung - hier heben sie oft und schnell die Zeigefinger, wenn es um ethisch fragwürdige Entwicklungen in Bereichen der Gen-Forschung geht - beispielsweise

Aber das ist nur ein kleiner Teil. Sehr viele Aspekte der Religion gehen am zeitgemäßen Leben vorbei.

Klar könnte man moralische Verfehlungen der Vergangenheit aufzählen, "zur Hölle 🙂" das wären verdammt Viele.

Aber bleiben wir bei der Neuzeit.
Die christliche Religion der Neuzeit bring u.A. Folgendes hervor:

• Kreationismus! dies ist keine Randerscheinung, diese Strömung wird aus den USA von Ölmillionären finanziert und hält in Europa Einzug. Hier in Deutschland wird das an privaten Schulen unterrichtet und das ist keine Ausnahme oder Seltenheit, es gibt viele Schulen dieser Art bei uns, Es gibt extra deswegen international wissenschaftliche Konferenzen zur Bekämpfung dessen - da wird auch über Bekämpfung des Genderismuses debattiert btw
• Flacherdler (Rückkehr zu einem zentrischen Weltbild von einer flachen Erde) - ja ohne Quatsch, das ist gerade ein "Trend" unter den Gläubigen. Da werden wie beim Kreationismus einfach mal hunderte Jahre von wissenschaftlichen Erkenntnissen ignoriert. Ich hab sogar einen Kanal auf Youtube von denen abboniert "Wahrheitsforscher" ... welch bitterböse Ironie 😀. Na jedenfalls zieh ich mir sowas immer gern rein, um die Argumente dieser Leute wenigstens mal zu hören. Das ist echt krass teilweise ... na eher infantil, wie dort argumentiert wird und wie der Glaube dort reinverflochten wird. Lohnt sich, dort mal reinzuschauen ... man muss sich ja mal ein Bild davon machen
• Diskriminierung von Frauen und Homosexuellen - glaub dazu muss ich nicht weiter ausholen
• Verhinderung von Initiativen gegen Aids in Afrika - das war im Rahmen der Aktion "Safety First", wo Hilfsorganisationen Aufklärungsprogramme und Millionen von Kondomen den Ländern mit einer hohen Aids-Rate zukommen lassen wollten. Das ist dann auch passiert, allerdings hatte der letzte (oder vorletzte?) Papst aktiv dagegen argumentiert
• Auf einer Beerdigung eines Homosexuellen in den USA, der durch Gewalt gegen Homosexuelle ums Leben kam, quasi ermordet wurde, demonstrierten kirchliche Gruppen auf dem Friedhof gegen Homosexualität! ... vor den Augen der Angehörigen ... moralisch okay liebe Kirche?
• Thema USA - die achso aufgeklärte Gesellschaft - nirgendwo sonst in der westlichen Welt, werden jungen Frauen Steine in den Weg zur Abtreibung gelegt! Das ist dort ein weitverbreitetes Tabu-Thema, gefördert durch die Kirche dort. Dabei ist es egal, ob die Frauen minderjährig sind, drogenabhängig oder vergewaltigt wurden ... ist das moralisch okay liebe Kirche? Das Thema da hat dermaßen gesellschaftliche Relevanz, so dass sich sogar mehrere Präsidenten gegen Abtreibungen geäußert haben. Der Papst als allerhöchste Stelle, als "das Sprachrohr Gottes", wäre in der Pflicht(!) gewesen, hier moralisch einzugreifen ... passierte nicht und damit ist es religiös legetimiert ... das sprengt mein persönliches Moralempfinden vollends - DAS ist nicht hinzunehmen!

Und so könnte man die Liste fortführen.

Also ist die Kirche/ die Religion eine zeitgemäße moralische Instanz? Ich denke nein! Kulturell haben wir die wichtigen moralischen Thematiken schon vor Jahrhunderten in unsere Gesellschaft integriert, inform von Gesetzen z.B. Genaugenommen bräuchten wir die Kirche nicht mehr, WENN man es nur aus diesem Blickwinkel betrachten würde.

ABER der Glaube/Religion hat auch andere Nebenwirkungen - Trost, Hoffnung, Gemeinschaft, Unterstützung bei Problemen usw. Daher JA es ist immernoch wichtig - dies zu ignorieren, steht den Ungläubigen nicht zu ... und ich bin einer der Ungläubigen, bin weder getauft noch Kirchengänger ... manchmal habe ich allerdings schon den Eindruck, ich wäre mehr gläubig, als die Heuchler, die nur einmal im Jahr zu Weihnachten in die Kirche gehen ... na egal.

Also als moralische Instanz ist die Kirche überholt - es gibt unter den Anhängern genausoviele "schwarze Schafe" und Fundamentalisten, wie in den Reihen der Nicht-Gläubigen ... daher wäre die Aussage "Intoleranz/Hass hätte mit Religion/Nicht-Religion zu tun" einfach nur falsch!

 

[Portion Control]

Ich beabsichtige auch nicht, das Negative Reden, selbst offensichtliche Lügen, mit Ausschwitz und Dachau zu vergleichen. Aber es bleibt ja nicht dabei. Immerhin bewegen sich viele Juden in Deutschland nicht mehr angstfrei. Synagogen und andere jüdische Einrichtungen müssen Polizeischutz erhalten. Gewaltandrohungen nehmen zu.

Das sind aber hausgemachte Probleme verschiedener Religionen untereinander. Eben, weil sie religiös sind und ihre Religion als die einzig richtige akzeptieren.

Das Markenzeichen eines Atheisten ist es doch nicht, Juden zu hassen! Das Markenzeichen
eines Atheisten ist vielmehr, nicht nachvollziehen zu können was in euren fanatischen Köpfen vorgeht.

 

[Peaceberg]

Das Markenzeichen
eines Atheisten ist vielmehr, nicht nachvollziehen zu können was in euren fanatischen Köpfen vorgeht.

Ich denke allgemein - wenn ich diesen Teil von Deinem Post erstmal gedanklich entschärfe, ebenso an all die atheistischen Post denke, welche ich bisher z.B. hier gelesen habe, das Du mehr oder weniger daneben liegst - es scheint ein Markenzeichen eines Atheisten, rel. genau nachvollziehen zu können, was in den Köpfen von Theisten vorgeht, wie auch umgekehrt. Ich denke das haben wir der Aufklärung und Offenheit zu verdanken, auch wenigstens einer übriggebliebenen Redefreiheit, eig. heute vielmehr noch dem Internet mit seiner kommunikativen Möglichkeit im bequemen und im positiven "Schutze des PC Bildschirmes in den eig. vier Wänden", etc..

Wenn Du von Fanatikern und damit krankhaften Extremen schreibst, sind das nicht allgemein Bereiche - in den man sich nat. nur hineindenken kann, wenn man sich extrem (sehr viel) damit auseinandersetzt? Ich denke gerade an die Versuche von Kriminalforschern und Täter-Profil-Analysten, das häufig "irre Potential" zu begreifen, nachvollziehen zu können, auch Ursachen zu finden und Verhaltensmuster offenzulegen.

Fanatismus redet von einer Besessenheit, das Besessensein jedoch wird mit Wahnvorstellungen und Wahnsinn markiert, es geht also um ein krankhaftes Besessensein von einer Wahn- oder Zwangsvorstellung.

Im Übrigen geht das sicherlich nat. nicht nur Atheisten so, den Fanatismus allgemein nicht nachvollziehen zu können, zu extrem sind die Handlungen wie Erscheinungen.

Grüße,
peace

 

[Peaceberg]

Das sind aber hausgemachte Probleme verschiedener Religionen untereinander. Eben, weil sie religiös sind und ihre Religion als die einzig richtige akzeptieren.

Das ist ein interessanter Teil-Post von Dir! Du bezogst Dich zwar auf Nordrheiners Anliegen, zu aktuell wachsenden Problemen gegenüber den Juden (was ansich eig. keine treffende Beschreibung ist), dennoch schreibst Du mir ebenso passend gelegen verallgemeinert, denn allgemein sind - oder scheinen zu mindest "dank" radikaler Personen, Gruppierungen, etc. - religiöse Probleme schwerer Natur. <- Dieser letzte Satz von mir liest sich wie eine Ausklammerung, ich will damit auf keinen Fall den Anschein erwecken die Probleme einseitig zu verschieben, sondern will weiter denken im Folgendem...

Dem Begreifen dazu etwas näher zu kommen, oder besser gesagt die Gründe auf einen Nenner zu bringen, das ist interessant, eben auch so wie Du es formuliertest.

In der christl. Religion gibt es das besonders wichtige Lehrbeispiel vom Weizenkorn und den Acker, dort wird eindeutig und klar aufgezeigt, das "die hier sicher auch religiös gemeinten feindlichen Samen" in Ruhe wachsen gelassen werden sollen, dazu gibt es einen wichtigen und triftigen, ja verständlich gemachten hauseigenen Grund - um mal mit deinem Wort zu sprechen.

Doch was ist mit all den anderen Lehren anderer Religionen zu diesem Aspekt? Da sieht es z.B. im Islam ganz anders aus. Das bedeutet nichts weiter, wenn religiöse Weltanschauungs- oder ideologische Lehren einen Extremismus aufzeigbar bevorzugen oder fördern, dann haben diese ganz offensichtlich ein gefährliches Potential, was sich dort im Kern schon angelegt messen lassen muss. An dieser Stelle will ich nochmal darauf verweisen, das extremistische Bewegungen quasi aus Allem hervorgetreten werden können, diese Problematik nicht einseitig verstanden werden darf, wie es etwa eine gegenseitige Opposition von Atheisten und Theisten aufzeigen könnte.

Als Beispiel will ich territoriale und extreme Inanspruchnahmen von Gangs und Banden nennen, welche mit Religionen häufig nicht das Geringste zu tun haben, allerdings diese nat. auch plakativ ein gedacht größenwirksames Einheitsverständnis hervorrufen könnten und gewiss damit u.a. auch logisch findbar sind.

 

[Nordrheiner]

Und das ist natürlich auch der Grund, warum der Vatikan nix von den Menschenrechten hält - gleiche Rechte für alle, auch für Frauen, für Juden und sonstige Anders- und Ungläubige - das erschüttert doch die Fundamente jedes Kirchenstaates, der die Gebote seines Gottes ("tötet sie alle"! Landnahme im "Gelobten Land"?) für das Nonplusultra hält.

Das ist mal wieder mehr polemisch als sachlich richtig. Dir ist anscheinend entgangen, dass kein Konflikt besteht, keine Meinungsverschiedenheit zwischen Kirche bzw. dem "heiligen Stuhl" und den vereinten Nationen in Sachen Menschenrechte, vor allem nicht, wenn es um Frieden und den Wohlstand für alle Menschen geht.

Du könntest Dein Sachwissen aufpolieren, wenn Du den folgenden Artikel liest: Staat und Religion - Der Vatikan und die Menschenrechte (Archiv)

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A propos, daß die 10 Gebote reines Menschenwerk und nicht göttlichen Ursprungs sind, erkennt man schon daran, daß im 10 Gebot zum Eigentum ursprünglich nicht Knechte und Mägde, sondern Sklaven genannt waren. Sklaven sind Eigentum ohne eigene Rechte. Freie Knechte und Mägde dagegen lassen sich abwerben, sie gehören niemandem außer sich selber, fallen also gar nicht unter die Rubrik Eigentum.
Eine "beschönigende" Fehlübersetzung. Ob ein Gott, der so ein Gebot ausgesprochen hätte, nicht ahnen konnte, daß die Sklaverei mal weltweit abgeschafft und verboten sein wird ? Anscheinend nicht. Ergo Menschenwerk, zu Zeiten des AT waren auch die Juden Sklavenhalter.

Dieser Beitrag wundert mich nicht. Fehler über Fehler. Sklaverei ist leider bis heute aktuell und noch lange nicht abgeschafft oder gar (in allen Ländern) verboten. Im übrigen wurden die 10 Gebote nicht für alle Welt aufgestellt, sondern für die Israeliten. Ferner möchte ich Dich darauf aufmerksam machen, daß es in diesem 10. Gebot um den Neid als Sünde geht. Für diesen Tatbestand braucht es keine Differenzierung der Rechte von Sklaven oder freien Knechten. Ob dieser Personenkreis Rechte hat oder nicht, ist in diesem Zusammenhang völlig belanglos. Und den Spagat, den Übersetzer machen (müssen), will ich jetzt nicht schon wieder aufklären.

 

[Nordrheiner]

Für dich? Es geht hier doch gar nicht um dich persönlich. Du stellst dich vor die Kirche und nimmst somit die grösste Gruppe von Fanatikern die es überhaupt geben kann, gerade bei solchen Themen in Schutz.

Ob sich die größten Fanatiker innerhalb der kath. Kirche befinden, wage ich zu bezweifeln. Sofern diese Menschen Unrecht tun, nehme ich sie auch nicht in Schutz.

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Du hast Hetze gegen Religion und Kirche angeprangert. Deine persönliche Meinung ist also unwichtig in Bezug auf anders denkende Menschen. Wichtig ist in diesem Zusammenhang lediglich, wie deine Kirche das sieht. Nämlich diejenigen die du krampfhaft verteidigst. Und die können mit dem obigen Satz von dir leider nicht so viel anfangen.

Demnach könnte die Hetze, wie du sie nennst, evtl. sogar berechtigt sein und weniger eine Hetze darstellen, sondern konstruktive Kritik hinsichtlich sämtlicher Verbrechen, die nun mal im Namen von Religion und Kirche geschahen.

Nochmal: Ich verteidige "die Kirche" nicht, sondern die Gläubigen, die mit Pauschalvorwürfen mit verurteilt und beleidigt werden. Auch Gläubige, die an dem Unrecht im Mittelalter keinen Anteil haben, werden durch Pauschalvorwürfe "die Kirche" in einen polemischen Sumpf gezogen.

Konstruktive Kritik wäre in meinen Augen gegeben, wenn
- die Kritik sachlich wäre und nicht sowohl polemisch als auch sachlich falsch, wie sie bei Daoga zu lesen ist
- erkennbar wäre, was denn das konstruktive Ziel sein soll.

Immerhin sollten deutsche Kritiker, die sich an der Vergangenheit hochziehen, mit dem Finger auf die kath. Kirche zeigen, sich freuen, dass von ihnen nicht verlangt wird, sie sollten die Erbschuld ihrer Großeltern übernehmen, sofern diese zum deutschen Volk zählten, welches fleißig "Heil Hitler" schrie.

 

[ABVJoGo]

Die 10 Gebote sind ja eine äußerst wichtige Sache der Geschichte, die unsere Kultur und vorallem unser gesellschaftliches Moralempfinden maßgeblich geprägt haben. Also von daher ist es eigentlich egal, wo die herkamen oder wer sich das ausgedacht hat.

Um die Entstehung dieser 10 Gebote wird ja in den alten Überlieferungen sehr mysteriös, furchteinflößend, gar ehrfurchtgebietend berichtet. Nun - das musste damals wahrscheinlich so ausgeschmückt werden.

Ich persönlich stelle mir das so vor, dass der Author ein wahrer Visionär seiner Zeit war. Er wollte einen Moralkodex etablieren, der die Welt sehr viel besser machen sollte. Aber er musste das natürlich irgendwie verkaufen. Wenn er seine Thesen nur in der Kneipe seinen Kumpels erzählt hätte - so von wegen "Du sollst nicht ehebrechen" - dann hätten ihn sicher alle nur ausgelacht. Es kommt da schon besser, wenn dahinter ein mächtiges Wesen steckte, das aus Feuer und Asche, mit Blitzen und tösenden Posaunen aus dem Himmel mit einer gewaltigen Stimme spricht. Da traut sich dann keiner zu lachen ... da schwingt im Subtext halt ein mächtiges "Oder sonst" mit. War halt eine andere Zeit, ohne Kino, Internet, Bücher, Fernsehen - bildgewaltige Sprache in Geschichten waren das Unterhaltungsmedium ... wie geschrieben, so stelle ich mir das vor ^^

Wie es nun genau ablief, weiß ja keiner mehr ... ist auch egal ... ist ja Gutes bei rausgekommen. Und wenn die Gläubigen die Inspirationseingebung des Visionärs damals mit "Der Einfluss Gottes" interpretieren ... na dann sollen sie es. Man kann es weder beweisen, noch widerlegen.

 

[Nordrheiner]

Ich frage mich manchmal, ob es ohne Religionen auf der Welt friedlicher zugehen würde.

Ich frage mich das nie. Ich bin sicher das es so wäre.

Das denke ich auch.

Es gibt viele Beispiele, an denen man sehen kann, wie gut das funktioniert. Siehe Nordkorea.

 

[Mustang]

Es gibt viele Beispiele, an denen man sehen kann, wie gut das funktioniert. Siehe Nordkorea.

😕

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