Verstehst Du die Lösung gesellschaftlicher Probleme aus Sicht des Islam?

Burbacher meinte:

Nordrheiner,

Du schreibst: "Jesus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Mohammed sah das völlig anders. Er gründete sein Reich hier in dieser Welt und wenn er es für erforderlich hielt, auch mit Gewalt. Bitte nicht vergessen: Mohammed ist das große Vorbild aller Muslime."

Diese Unterscheidung scheint mir aber sehr an der historischen Wirklichkeit vorbeizugehen, auch an der Geschichte des Christentums. Den Jesus-Ausspruch bestreite ich nicht, erinnere dich aber etwa an die Bergpredigt. Seit das Christentum zur Staatsreligion wurde, gibt es doch die Verzahnung von Religion und staatlicher Ordnung. Denk doch nur mal an das "Heilige römische Reich deutscher Nation". Die Kreuzritter beriefen sich auf die Religion. Kaiser wurden durch die Päpste in ihr Amt eingesetzt (Stichwort: Investiturstreit).

Die Verzahnung von Religion und staatlicher Ordnung zieht sich doch nahezu durch die gesamte Geschichte des Christentums. Was meinte Luther denn mit der "Zwei - Reiche - Lehre"? Und auch wir führen bis heute den Gottesbezug im Grundgesetz.

Die Staaten im Bibelgürtel der USA berufen sich bis heute auf die Bibel beim Festhalten an der Todesstrafe.
Also, mein Lieber, nicht nur im Islam gibt es diese Trennung nicht, auch im Christentum. Gäbe es sie nicht, sähe die Wirklichkeit auch bei uns noch weniger christlich aus.

Burbacher

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Lieber Burbacher,

verstehe ich Dich richtig: meine Unterscheidung geht an der islamischen Wirklichkeit vorbei? (so verstehe ich Deinen 1. Satz). Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bitte ich um Ausführung, inwieweit meine Ausführung an der islamischen Wirklichkeit vorbeigeht.

Ich habe bereits ausführlich beschrieben, dass es auch mit Kaiser Konstantin eine christliche Staatsreligion gab, die sich zum Leidwesen der Menschen entwickelte. Das Problem der christlichen Staatsreligion liegt darin, dass sie nicht christlich gelebt werden kann, somit unchristlich ist. Somit ist ein Staat, der sich christlich nennt bzw. der den christlichen Glauben als den einzig legitimen verordnet, eine Mogelpackung. So denke ich jedenfalls.

Staatsreligion trenne ich von einer Verzahnung "Glaube und Staat". Als Christ oder als Muslim bringe ich meine Werte mit in meinen Beruf ein. Dies mache ich als Polizist, Busfahrer, Arzt oder Politiker. Für bedenklich halte ich die deutsche Praxis: Kinder werden automatisch Kirchenmitglied per Taufe und müssen - wenn sie das als Erwachsene ablehnen - extra aus der Kirche austreten. Und Kirchensteuer wird per Gesetz erhoben und eingezogen. Dadurch wird der Eindruck erweckt, man wäre Christ, weil 1) als Kind getauft und 2) weil man Kirchenmitglied ist und brav seine Steuern zahlt. Im Islam ist es m.E. noch schlimmer.

Mir wäre es lieber, wenn man nur Kirchenmitglied wird, wenn man extra eintritt - und zwar als erwachsene Person. Und noch lieber wäre mir, dass eine christliche Kirchenmitgliedschaft an dem Vertrauen in Jesus Christus festgemacht wird, welches der Erwachsene vor Eintritt bekennt.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann meinst Du, sähe die Wirklichkeit bei uns noch weniger christlich aus, wenn es diese Trennung von dem christlichen Glauben gäbe. Ich denke, wir haben keine christliche Staatsreligion und ich möchte diese auch nicht angestrebt wissen. Jedoch finde ich es gut, wenn Menschen christliche Werte für gut befinden und ich finde es gut, wenn diese Werte auch im ganzen Leben eines Menschen gelebt werden. Das macht den Menschen noch nicht zum Christen (wie ich den Begriff verstehe), aber ein Leben christlicher Werte ist trotzdem eine feine Sache.

LG, Nordrheiner

Hallo Nordrheiner,

mein Beitrag bezog sich auf dein Jesus-Zitat ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt") und dein Versuch, das Christentum vom Islam abzugrenzen. Ich habe, wie Du gemerkt hast, da einen anderen Ansatz und sage, Religion ist immer auch politisch, ob sie das will oder nicht.
Es gibt sie auch bei uns, Menschen, die sich um die gesellschaftliche und politische Wirklichkeit keinen Deut scheren und dabei brav ihre Religion praktizieren. Ich kann sonntags in die Kirche gehen, in die christliche Versammlung und mich um die gesellschaftlichen Zustände keinen Deut kümmern. Ist das aber bibelgemäß?
Das eben glaube ich nicht.
Und dann gibt es die Anderen: Jene Menschen, die aus ihrem Bekenntnis eine Zuwendung zum Menschen und zur "Welt" ableiten. Aus dieser Haltung entstanden die christlichen Sozialwerke, christliche Gewerkschaften und...
Unser Glaube bliebe ohne Folgen, würden wir den Handlungsaspekt ausklammern, nicht umsonst gilt: "Der Glaube ohne Werke ist tot."

Burbacher

Zustimmung

Wer soll das sein "die Türkei"?

Über 50% in der Türkei sind Aleviten, werden aber nicht offiziell gezählt. Es sind viel mehr, trauen sich aber nicht, das offiziell zu sagen. Hier sind es die meisten.


Aleviten sind etwa zu vergleichen mit Gläubigen hier, die nicht zur Kirche gehen, wo der Glaube eine untergeordnete Rolle spielt. Auch der Koran.

Hier mal ein Auszug:



Obwohl der Ursprung des alevitischen Glaubens in die Frühzeit des Islams zurückgeht, unterscheidet er sich doch gravierend von der Lehre des sunnitischen Islams in der Türkei und des schiitischen Islams im Iran.

- Im Alevitentum ist die Frau sowohl in der Lehre als auch im religiösen Verhalten wie z. B. im Cem-Gebet dem Mann völlig gleichgestellt. Das Alevitentum kennt keine Geschlechtertrennung.

- In der alevitischen Lehre ist die Polygamie verboten und unbekannt.

- Menschen anderen Glaubens und andere Glaubensgemeinschaften werden respektiert und als Geschwister betrachtet, was im folgenden Spruch zum Ausdruck kommt: „Behandele 72 Volksgruppen gleich“.

- Die höchste Strafe in der alevitischen Lehre ist, anders als in der sunnitischen Lehre, die die Todesstrafe für einen Straftäter vorsieht, der Ausstoß des Betroffenen aus der Gemeinde. Deshalb wird unter Aleviten auch die Blutrache nicht gefördert, ja sogar verachtet.

- Das Handeln der alevitischen Geistlichen (Dede) beschränkt sich auf das geistige Leben der Gemeindemitglieder. Das Alevitentum kennt kein göttlich offenbartes Scharia- Gesetz. Das Ethos der Aleviten beruht auf Reinheit der Zunge, Reinheit der Hand und Reinheit der Lende. Das Ziel des alevitischen Ethos ist die Annäherung an Gott.

Die alevitische Gemeinde ist nach der Bindung an einem bestimmten Geistlichen (Dede bzw. Pir), die aus verschiedenen Geistlichenhäuser (Ocak) stammen, deutlich und klar organisiert.
Die Aleviten bekennen sich eindeutig zum laizistisch- demokratischen Staat.
Die Aleviten beten individuell abends und am Donnerstagabend in der Gemeinde, der Cemversammlung. Sie gehen nicht in die Moschee, sie haben in der Regel eine eigene Kultstätte (Cemevi). Der Kult der Aleviten ist durch gegenseitige Versöhnung, Musik und Tanz beider Geschlechter ausgezeichnet.
Die Aleviten fasten nicht im Monat Ramadan, sondern 12 Tage im Monat Muharrem.
Die Aleviten pilgern nicht nach Mekka.
Die Aleviten missionieren nicht.

Die alevitische Lehre gibt einzelnen Individuen eine absolute Gewissens- und Glaubensfreiheit mit dem Spruch „Jeder ist für sich verantwortlich“. Alevitinnen und Aleviten sind frei, ihren Glauben eigenständig zu bestimmen. Es gibt kaum einen Zwang der Gemeinde oder der Mitmenschen auf den einzelnen.



Die Türken sind ein ganz modernes Volk. Erdogan ist der, der das verhindern will, es gibt keine Opposition, jeder Ansatz wird zerschlagen, Meinungsfreiheit unterbunden,

und das Schlimmste für die Türken ist, dass die ganze Welt mitbekommt, wie Erdogan die Menschenrechte, Meinungsfreiheit.. unterbindet

und tut nichts, weil wir ja einen Deal mit ihm haben.


Aber nochmal: Dein Koran Nordrheiner, der IS, das passt nach Saudi-Arabien aber nicht in die Türkei.

Volle Zustimmung. Es darf aber gehofft werden, daß der türkische Diktator auch mal wieder abtritt.

mikenull meinte:

Volle Zustimmung. Es darf aber gehofft werden, daß der türkische Diktator auch mal wieder abtritt.

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Viel Grund zur Hoffnung gibt es leider nicht. Wo seine Menschenrechtsverletzungen jetzt auch noch toleriert werden dafür, dass er uns die Flüchtlinge vom Hals hält.

_cloudy_ meinte:

Wer soll das sein "die Türkei"?

Über 50% in der Türkei sind Aleviten, werden aber nicht offiziell gezählt. Es sind viel mehr, trauen sich aber nicht, das offiziell zu sagen. Hier sind es die meisten.

Aleviten sind etwa zu vergleichen mit Gläubigen hier, die nicht zur Kirche gehen, wo der Glaube eine untergeordnete Rolle spielt. Auch der Koran.

Die Türken sind ein ganz modernes Volk. Erdogan ist der, der das verhindern will, es gibt keine Opposition, jeder Ansatz wird zerschlagen, Meinungsfreiheit unterbunden,

und das Schlimmste für die Türken ist, dass die ganze Welt mitbekommt, wie Erdogan die Menschenrechte, Meinungsfreiheit.. unterbindet

und tut nichts, weil wir ja einen Deal mit ihm haben.
Aber nochmal: Dein Koran Nordrheiner, der IS, das passt nach Saudi-Arabien aber nicht in die Türkei.

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Liebe Cloudy,

in einem Punkt stimme ich Dir zu: Die Türkei mit nur 2-3 Sätzen zu beschreiben, würde dem Land und seiner Kultur nicht gerecht werden.

Über Zahlen kann man streiten. Ich habe meine Zahlen vom Centrum für angewandte Politikforschung
Gruppen - Centrum für angewandte Politikforschung (C·A·P) München

Und dort wird mitgeteilt:
"99,8 Prozent der türkischen Bevölkerung sind Muslime. Diese teilen sich in Sunniten (70 Prozent) und Alewiten (20-25 Prozent), eine der schiitischen Glaubensausrichtung nahe stehende Religionsgruppe, auf. Daneben existieren religiöse Minoritäten, wie Christen verschiedener religiöser Ausprägung (0,2 Prozent) und ethnische Minderheiten. Eine besondere Stellung nehmen die Kurden ein, die zwar muslimischen Glaubens sind, sich selbst jedoch als eigenständige Ethnie begreifen."

Die Aleviten selbst beziffern sich auf eine Anzahl von ca. 20 Mio. Menschen. Damit sind sie nur eine kleine Größe in der Türkei. Die geringe Bedeutung der Aleviten (auch mal mit "w" geschrieben) auf die Kultur und den politischen Einfluss in der Türkei wird Dir deutlich, wenn Du berücksichtigst:
- die meisten Aleviten leben in Zentralanatolien
- sie sind offiziell nicht anerkannt

"... für die Aleviten in der Türkei ist Schulunterricht in ihrer Religion noch weit entfernt. Dort gibt es einzig den sunnitischen Pflichtunterricht, der allen Schülern den angeblich einzig wahren Islam in der sunnitischen Auslegung verkündet." (Zitat aus alevitos wordpress)

Auch ich kann die Aleviten den Muslimen (Sunniten, Schiiten) nicht zurechnen. Da aber die überwiegende Mehrheit der Türken sunnitische Muslime sind, behaupte ich weiterhin, dass die Türkei ein vom Islam geprägtes Land ist und Dein Einwand, die Aleviten wären eine religiöse Größe, ist aus meiner Sicht einfach falsch.

Das kann bei oberflächlicher Betrachtung natürlich auf Widerspruch stoßen, denn offiziell handelt es sich um einen laizistischen Staat. Jedoch hier merke ich an: Das Etikett alleine macht es nicht.

Weil wir hier in diesem Faden über den Islam und seinen Einfluss bzw. seine Beiträge zur Lösung gesellschaftlicher Probleme sprechen, sollten wir bei Betrachtung des Islam in der Türkei folgendes beachten:

Die Jahrhunderte alte muslimische Tradition steht einer gaaaaanz jungen nicht-islamischen Bewegung gegenüber.
Ich kenne keinen Politikwissenschaftler, der die Aussage tätigt, dass die Türkei ihre islamische Kultur abgestreift hätte oder "bald" abstreifen würde. Erdogan ist sicher kein Verteidiger der Menschenrechte. Evt. ist richtig: Mit ihm kam die Türkei vom Regen in die Traufe. Erdogan war bis 2014 war er Vorsitzender der muslimisch-konservativen Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung (AKP). Vorher war er Mitglied der Tugendpartei.

Aus Wikipedia:
"In seiner Zeit als Bürgermeister fällt eine viel zitierte Aussage Erdoğans bei einer Pressekonferenz: Laizistisch und gleichzeitig ein Moslem zu sein, sei nicht möglich (Hem laik hem Müslüman olunmaz). In einem Interview mit der Zeitung Milliyet bezeichnete er sich als Anhänger der Scharia."

„Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“
– Recep Tayyip Erdoğan

Ich hätte da mal eine Frage, Cloudy: Wenn Du die Türkei als ganz modernes Land lobst - was meinst Du damit genau? Meinst Du damit
- die Zahl der Handys
- den 105. Platz auf der weltweiten Rangliste der Gleichberechtigung (Schweden Platz 1 und Deutschland Platz 5)
(Stand 2006)

LG, Nordrheiner

mikenull meinte:

Volle Zustimmung. Es darf aber gehofft werden, daß der türkische Diktator auch mal wieder abtritt.

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Zunächst möchte ich festhalten: Herr Erdogan ist Moslem sunnitischer Tradition.
Und wenn Du Dir die Meinung von Cloudy durchliest, dann gibt es immer noch Menschen, die die Türkei als modern bezeichnen - während Du von einem türkischen Diktator sprichst, der auch noch Moslem ist und die Scharia befürwortet.

Der Konsens zwischen euch beiden könnte sein:

Diktatur ist modern und lässt sich wunderbar mit dem Islam verbinden.

Nordrheiner meinte:

Zunächst möchte ich festhalten: Herr Erdogan ist Moslem sunnitischer Tradition.
Und wenn Du Dir die Meinung von Cloudy durchliest, dann gibt es immer noch Menschen, die die Türkei als modern bezeichnen - während Du von einem türkischen Diktator sprichst, der auch noch Moslem ist und die Scharia befürwortet.

Der Konsens zwischen euch beiden könnte sein:

Diktatur ist modern und lässt sich wunderbar mit dem Islam verbinden.

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Sorry, ich verstehe überhaupt nicht, wovon du redest.

Es klingt menschenverachtend und vor allem hast du ein komplett weltfremdes Bild.

Und du hast keinen Schimmer, wie korrupt die AKP/Erdogan ist.

Zum Thema Erdogan paßt auch dieses hier: Wissenschaftler in der Türkei: So werden wir unterdrückt - SPIEGEL ONLINE Klare und wahre Worte!