Verstehst Du die Lösung gesellschaftlicher Probleme aus Sicht des Islam?

Burbacher meinte:

Lieber Nordrheiner,

Zitat: " Wenn meine diesbezüglichen Fragen bereits als inquisitorisch ausgelegt werden, dann können wir uns von der Demokratie gleich verabschieden."

Jetzt stellt sich eine sehr grundsätzliche Frage: Argumentierst Du aus deinem christlichen/theologischen Verständnis oder aus einer politischen Perspektive? Das können nämlich durchaus sehr gegensätzliche Denkansätze sein, möglicher Weise sogar auch unvereinbar. "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" etwa intendiert eine solche Spannung, ja sogar einen Widerspruch.

Die Regel "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" nehme ich für mich in Anspruch.

Wie also soll sich ein Mensch entscheiden, der sich einerseits Gott gefällig verhalten möchte, sich aber gleichzeitig demokratischen Mehrheitsentscheidungen beugen muss? Du wirst dich erinnern, dass Kriegsdienstverweigerer genau diesem Widerspruch ausgesetzt waren.
Der Bundestag hat jetzt in Teilen Sterbehilfe straffrei gestellt. Ist das nach deiner Meinung mit dem Gebot "Du sollst nicht töten!" vereinbar?
Last but not least musst Du dann deinem Voting gemäß die Abtreibungsregelungen des § 218 akzeptieren.

Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Burbacher

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Lieber Burbacher,

wenn die demokratische Mehrheitsentscheidung entscheidet, dass Sterbehilfe sowie Abtreibung straffrei sind, dann habe ich das zu akzeptieren. Das schliesst nicht aus, dass ich für mich anders entscheide und z.B. für mich Sterbehilfe ablehne. Die Regel "man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen" gilt für mich. Ich leite daraus nicht das Recht ab, anderen Menschen diese Regel aufzuzwingen.

Im Rahmen einer Diskussion stelle ich mich gegen anders lautende Meinungen ... und nehme damit meine demokratischen Rechte wahr.

LG, Nordrheiner

Hallo Nordrheiner,

Donnerwetter. Diese Flexibilität im Umgang mit grundlegenden Fragen hätte ich dir auf dem Hintergrund deiner sonstigen Aussagen nicht zugetraut. Du sagst also, dass in einer demokratischen Gesellschaft auch gegenüber biblischen Geboten die demokratische Mehrheitsentscheidung gilt.
Wenn das so stimmt, hätten wir uns manche Kontroverse wirklich sparen können.

Gruß

Burbacher

Burbacher meinte:

Hallo Nordrheiner,

Donnerwetter. Diese Flexibilität im Umgang mit grundlegenden Fragen hätte ich dir auf dem Hintergrund deiner sonstigen Aussagen nicht zugetraut. Du sagst also, dass in einer demokratischen Gesellschaft auch gegenüber biblischen Geboten die demokratische Mehrheitsentscheidung gilt.
Wenn das so stimmt, hätten wir uns manche Kontroverse wirklich sparen können.

Gruß

Burbacher

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Guten Morgen, lieber Burbacher,

nur damit kein Mißverständnis entsteht: die demokratische Mehrheitsentscheidung endet an meiner Wohnungstüre. Darüber hinaus endet jede Entscheidung Dritter immer dort, wenn eine Entscheidung - von wem auch immer - mich verpflichten möchte, anders zu leben, als ich es gemäß meinem Glauben für mich für erforderlich halte.

LG, Nordrheiner

Hafsoussa meinte:

Zitat von Nordrheiner
Selbst wenn der Islam den Handel mit Drogen verbietet, so ist eine Übertretung dieses Verbotes im Islam nicht wirklich gravierend. Es gilt immer noch: Sure 6; 160: Wenn einer mit einer guten Tat (vor den Richter) kommt, wird ihm zehnmal so viel (als Lohn zuteil). Und wenn einer mit einer schlechten Tat kommt, wird ihm nur mit gleichviel vergolten.
Aber auch: Sure 16; 97: gute Taten werden belohnt, ohne dass schlechte Taten angerechnet werden.

Sure 6🤐60 : Dem, der eine gute Tat vollbringt, soll (sie) zehnfach vergolten werden; derjenige aber, der eine böse Tat verübt, soll nur das Gleiche als Lohn empfangen; und sie sollen kein Unrecht erleiden.

bezieht sich einzig auf die Barmherzigkeit Gottes am Jüngsten Tag, dass Er aus seiner Gnade heraus die gute Tat vielfach anrechnet, dem Sünder aber kein Unrecht tut, indem Er eine schlechte Tat nur als einzige schlechte Tat anrechnet. Wir Muslime glauben, dass die Taten von jedem Menschen in einem Buch aufgeschrieben werden, welches er am Jüngsten Tag ausgehändigt bekommt. So wird die gute Tat vielfach gezählt, die schlechte Tat nur einfach. Das hat nichts mit den Gerichten im Diesseits zu tun, und dass Straftäter so davonkommen, so wie du es ausgelegt hast.

Das gleiche trifft auch auf den zweiten von dir zitierten Vers 16:97 zu: Dem, der recht handelt - ob Mann oder Frau - und gläubig ist, werden Wir gewiß ein gutes Leben gewähren; und Wir werden gewiß solchen (Leuten) ihren Lohn nach der besten ihrer Taten bemessen.

Wo bitte liest du denn in diesen Versen, dass Muslime für ihre Straftaten nicht belangt werden sollen? Eine seltsame Auslegung die du da hast! .

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Merkst Du nicht, dass Du meine Folgerung bestätigst?
Lies doch bitte selbst mal was Du aus dem Koran zitiert hast und überlege, was das logischerweise bedeutet.

Hafsoussa meinte:

Zitat von Nordrheiner
Hierzu trifft die von Dir zitierte Sure 5,5 auch zu. Hier ist erlaubt, auch christliche Frauen zu heiraten „….wenn ihr ihnen ihren Lohn gebt.“ Also Unzucht „nein“, aber Umgehung des Verbotes durch Zeitehe „ja“.
In dem Vers heißt es: Und ehrbare gläubige Frauen und ehrbare Frauen unter den Leuten, denen vor euch die Schrift gegeben wurde, wenn ihr ihnen die Brautgabe gebt, und nur für eine Ehe und nicht für Unzucht und heimliche Liebschaften. [Qur'an, 5:5]

"Wenn ihr ihnen ihren Lohn gebt," so wie du es nanntest bezieht sich darauf, dass auch christliche oder jüdische Ehefrauen ein Recht auf eine Brautgabe durch den muslimischen Ehemann haben, sowie die muslimischen Frauen ein Recht auf eine Brautgabe haben. Das hat nichts mit Zeitehe zu tun und ist wieder mal eine falsche Auslegung deinerseits.

Du nanntest den Thread "Lösung gesellschaftlicher Problem AUS SICHT DES ISLAM," aber das was du hier in vielen Fällen von dir gibst ist nicht die Sicht des Islam, sondern deine eigene Sicht. .

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Ich habe hier die schiitische Auslegung auf meiner Seite. Diese lehnst Du ab. Das ist ja ok. Darf ich aus Deinem obigen Beitrag schließen, dass es von Dir als koranisch und gut angesehen wird, wenn ein Moslem eine Christin heiratet? Eine Christin geht i.d.R. davon aus, dass alle Menschen gleichwertig sind, also auch Christen und Muslime. Wird das von Dir ebenso gesehen?

LG, Nordrheiner

Das Nachstehende sind Zitate eben aus den mitgeteilten Internetquellen:


http://www.deutsch-tuerkische-nachr...r-einhaltung-der-menschenrechte-verpflichten/

EU-Deal: Türkei muss sich nicht zur Einhaltung der Menschenrechte verpflichten
Deutsch Türkische Nachrichten | 19.03.16, 11:42
Der Deal mit der Türkei sieht vor, dass die Türkei zum großen Flüchtlingslager für die EU wird. Der Türkei ist es offenbar gelungen, die Standards für die Behandlung der Flüchtlinge und Migranten selbst zu bestimmen. Eine Verpflichtung zur Achtung der Menschenrechte wurde aus dem Schlussdokument gestrichen.

und vom Gatestone-Institut wird mitgeteilt:

Kirchen in der Türkei am Rande der Auslöschung
"Christen werden ganz klar als Bürger zweiter Klasse angesehen. Ein echter Bürger ist Muslim, und diejenigen, die keine Muslime sind, gelten als verdächtig", sagt Walter Flick, Wissenschaftler der International Society for Human Rights.

"Die Türkei will nicht etwa deshalb Kirchen in Moscheen umwidmen, weil es einen Bedarf nach mehr Moscheen gäbe", schreibt Constantine Tzanos. "Die Botschaft, die von denjenigen gesendet wird, die die Umwidmung christlicher Kirchen zu Moscheen erreicht haben und die auch die Umwidmung der Hagia Sophia verlangen, ist die, dass die Türkei ein islamischer Staat ist und keine andere Religion toleriert wird."

Laut einer Umfrage von 2014 glauben 89 Prozent der Türken, dass sich eine Nation durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion definiere. Die Frage, ob eine bestimmte Religion [Islam] wichtig sei für die Idee der Nation wurde in 38 Ländern gestellt; mit ihren 89 Prozent "Ja"-Stimmen rangiert die Türkei auf Platz eins in der Welt.[3]

All das erinnert an die Taten von ISIS und anderen dschihadistischen Armeen im Nahen Osten. In der Türkei ist die verbleibende christliche Bevölkerung, die Enkel der Überlebenden des Völkermords, immer noch Diskriminierung ausgesetzt. Die alten Angewohnheiten der osmanischen Türken scheinen nicht auszusterben.
Uzay Bulut, als Muslimin geboren und aufgewachsen, ist eine türkische Journalistin und lebt in Ankara.

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Als ich die o.g. Artikel las, habe ich mich gefragt, wie ich mit den Informationen umgehen soll.

Der erste Gedanke, den ich hatte, war folgender:

Es darf doch nicht wahr sein, dass die Verhandlungen mit der Türkei u.a. das Ergebnis haben, dass internationale Menschenrechte verzichtbar sind und aufgeweicht werden.

Wir brauchen uns in Deutschland nicht wundern, wenn hier von Menschen anderer Kulturen und aus anderen Ländern Menschenrechte nicht geachtet werden, wenn "wir selbst" diese "verkaufen".

Mein zweiter Gedanke war:

Aus meiner Erfahrung ist es im Gespräch mit einzelnen Gläubigen im Islam (egal ob Sunnit oder Schiit) immanent wichtig, zu einer gleichen Betrachtung der Fakten zu kommen. Dafür müssen erst mal im ersten Schritt Fakten benannt werden. Und dann im zweiten Schritt erst kann eine Beurteilung erfolgen. Und wenn ich als Maßstab für die Beurteilung von Fakten die Menschenrechte nehmen möchte, komme ich in Konflikt, wenn die internationalen Menschenrechte von deutschen Politikern aufgeweicht werden.

Ich denke:
Der Maßstab für die Beurteilung muß klar und eindeutig sein, wenn es zu einem Konsens kommen soll.
Und bevor ich Muslime auffordere, ihre Religionsauffassung an den Menschenrechten auszurichten, muß sich Deutschland selbst als Erster eindeutig äussern und eindeutig verhalten.

Nordrheiner, wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Es ist schlechterdings nicht nachzuvollziehen, dass wir in Deutschland türkischen Mitbewohnern erlauben, Moscheen zu bauen, um ihnen das Leben in ihrer Religionsgemeinschaft zu ermöglichen, während in Erdogans Reich christliche Kirchen nicht errichtet werden dürfen. Das ist für mich auch ein Grund, warum ich gegen eine Aufnahme der Türkei in die EU bin. In diesem Zusammenhang bin ich dann auch gespannt, wie sich die vielen Muslime, die gerade nach Deutschland einwandern, in der Frage religiöser Vielfalt und Toleranz in Deutschland verhalten.
Das wird noch eine Nagelprobe für das Zusammenleben in Deutschland sein.

Burbacher

wenn die demokratische Mehrheitsentscheidung entscheidet, dass Sterbehilfe sowie Abtreibung straffrei sind, dann habe ich das zu akzeptieren. Das schliesst nicht aus, dass ich für mich anders entscheide und z.B. für mich Sterbehilfe ablehne. Die Regel "man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen" gilt für mich. Ich leite daraus nicht das Recht ab, anderen Menschen diese Regel aufzuzwingen.

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und Du glaubst, diese Haltung KANN ein Mensch Islamischen Glaubens nicht haben?
Du bist ein gläubiger Christ, der aber dennoch anderen Menschen die Freiheit zu eigenen Entscheidungen lassen will. -was ja auch richtig ist.
Aber wieso meinst Du, dass ein Moselm diese offene Geisteshaltung nicht auch haben kann?
Du schreibst, dass der Islam nicht mit einer friedlichen Haltung Andersgläubigen gegenüber vereinbar ist- warum?
Weil es im Koran steht? Aber Du lebst doch auch nach der Bibel und auch die Bibel verurteilt Andersgläubige. Nicht nur im alten Testament, auch im NT wird deutlich gemacht, dass NUR wer Jesus nachfolgt eine Chance auf Erlösung hat:
"Ich bin der Weg....niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Dennoch bist Du als Christ in der Lage, auch andere Menschen zu repektieren: Wieso sprichst Du das den Moslems ab? Natürlich ist auch ein Moslem in der Lage, friedlich mit Andersgläubigen zu leben.

Zu Deinem letzten Post muss ich DIr absolut recht geben: So schnell kann man garnicht schauen, wie unsere Werte verkauft werden. Es ist so traurig!
Toleranz ist keine Einbahnstraße und ein Staat, der sich gegen die Menschenrecht stellt ist ein Unrechtsstaat. Leider hat Deutschland einmal mehr bewiesen, dass für unsere Herrschaften Politiker die Menschenrechte auch nicht mehr wert sind, als das Papier, auf dem sie gedruckt sind. Es ist beschämend!
So billig verkaufen wir unsere Ideale!

Nordrheiner meinte:

wenn die demokratische Mehrheitsentscheidung entscheidet, dass Sterbehilfe sowie Abtreibung straffrei sind, dann habe ich das zu akzeptieren. Das schliesst nicht aus, dass ich für mich anders entscheide und z.B. für mich Sterbehilfe ablehne. Die Regel "man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen" gilt für mich. Ich leite daraus nicht das Recht ab, anderen Menschen diese Regel aufzuzwingen.

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Violetta Valerie meinte:

und Du glaubst, diese Haltung KANN ein Mensch Islamischen Glaubens nicht haben?
Du bist ein gläubiger Christ, der aber dennoch anderen Menschen die Freiheit zu eigenen Entscheidungen lassen will. -was ja auch richtig ist.
Aber wieso meinst Du, dass ein Moselm diese offene Geisteshaltung nicht auch haben kann?
Du schreibst, dass der Islam nicht mit einer friedlichen Haltung Andersgläubigen gegenüber vereinbar ist- warum?
Weil es im Koran steht? Aber Du lebst doch auch nach der Bibel und auch die Bibel verurteilt Andersgläubige. Nicht nur im alten Testament, auch im NT wird deutlich gemacht, dass NUR wer Jesus nachfolgt eine Chance auf Erlösung hat:
"Ich bin der Weg....niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Dennoch bist Du als Christ in der Lage, auch andere Menschen zu repektieren: Wieso sprichst Du das den Moslems ab? Natürlich ist auch ein Moslem in der Lage, friedlich mit Andersgläubigen zu leben.

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Für meine Antwort schicke ich voraus: Muslim ist nicht Muslim.

Ein Kennzeichen des Islam ist die Grundidee: Der Islam hat den Anspruch eine Staatsreligion zu sein.
Und das bedeutet, dass der Begriff „friedliche Haltung Andersgläubigen gegenüber“ erläuterungsbedürftig ist. Was Du und ich unter diesem Begriff verstehen, ist nicht unbedingt das, was Muslime darunter verstehen.

Werfen wir doch mal einen Blick in ein modernes am Islam ausgerichtetes Land: die Türkei

Vor 1915 betrug die Anzahl armenischer Kirchen ca. 2.300. Heute sind es noch 34.
Vor 1915 betrug die Anzahl armenischer Schulen 700. Heute sind es noch 18.

Ich denke nicht, dass Muslime grundsätzlich gewaltbereit sind. Aber der Anspruch eine Staatsreligion zu sein oder zu werden ist nun mal aus meiner Sicht sowohl sunnitisch als auch schiitisch.

Und wenn sich der Islam zu einer Staatsreligion entwickelt, demokratisch oder gewaltsam, dann können wir an der Türkei erkennen, was unter „friedlicher Haltung gegenüber Andersgläubigen“ zu verstehen ist. Und ich spreche nicht von einem Staat, der sich im 7. Jahrhundert befindet, ich spreche auch nicht von Terroristen, sondern von einem modernen Islam.

Deswegen:
1) Begriffsklärung, Faktenklärung ist unumgänglich im Gespräch mit Muslimen. Sonst verwenden Du und der Muslim die gleichen Begriffe und meinen doch etwas völlig anderes.

2) Es gibt Regionen, in denen Christen und Muslime friedlich miteinander leben. Das kommt immer dann vor, wenn Muslime politisch nicht interessiert sind und es ihnen egal ist, was der Andere glaubt. Das ist aber nicht die Regel.

3) Mein Eindruck ist: Je gehorsamer Muslime ihrer Religion gegenüber sind, je mehr wird auch die Idee der Staatsreligion verfolgt. Und je mehr diese Idee in dem Köpfen vorherrscht, je eher kannst Du davon ausgehen, dass Deine Vorstellung von Respekt und friedlichem Zusammenleben nicht mit der muslimischen Vorstellung übereinstimmt. Es gibt dann nur gleiche Begriffe.

Wirf einen Blick auf die Realität - siehe "moderner Islam in der modernen Türkei" - und Du weißt, was bestenfalls "mit respektvollem und friedlichem Zusammenleben" wirklich gemeint ist.

Jesus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Mohammed sah das völlig anders. Er gründete sein Reich hier in dieser Welt und wenn er es für erforderlich hielt, auch mit Gewalt. Bitte nicht vergessen: Mohammed ist das große Vorbild aller Muslime.

LG, Nordrheiner

Nordrheiner,

Du schreibst: "Jesus sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt".
Mohammed sah das völlig anders. Er gründete sein Reich hier in dieser Welt und wenn er es für erforderlich hielt, auch mit Gewalt. Bitte nicht vergessen: Mohammed ist das große Vorbild aller Muslime."

Diese Unterscheidung scheint mir aber sehr an der historischen Wirklichkeit vorbeizugehen, auch an der Geschichte des Christentums. Den Jesus-Ausspruch bestreite ich nicht, erinnere dich aber etwa an die Bergpredigt. Seit das Christentum zur Staatsreligion wurde, gibt es doch die Verzahnung von Religion und staatlicher Ordnung. Denk doch nur mal an das "Heilige römische Reich deutscher Nation". Die Kreuzritter beriefen sich auf die Religion. Kaiser wurden durch die Päpste in ihr Amt eingesetzt (Stichwort: Investiturstreit).

Die Verzahnung von Religion und staatlicher Ordnung zieht sich doch nahezu durch die gesamte Geschichte des Christentums. Was meinte Luther denn mit der "Zwei - Reiche - Lehre"? Und auch wir führen bis heute den Gottesbezug im Grundgesetz.

Die Staaten im Bibelgürtel der USA berufen sich bis heute auf die Bibel beim Festhalten an der Todesstrafe.
Also, mein Lieber, nicht nur im Islam gibt es diese Trennung nicht, auch im Christentum. Gäbe es sie nicht, sähe die Wirklichkeit auch bei uns noch weniger christlich aus.

Burbacher