Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

@Nordrheiner:


Schöne "Naturgesetze der Information", die du dir da aus den Fingern gesaugt hast.

Nur stimmen tun die deshalb noch lange nicht...


Durch (ziellosen) zufälligen Versuch und die Auswertung, wie gut das Ergebnis war, entsteht nämlich durchaus Information. Genau das tut die Natur mit Mutation und Selektion. Und man kann das auch wunderschön am Genetischen Algorithmus (aus der Informatik, nicht Biologie) live beobachten, wie hervorragend diese Methode funktioniert - wenn man denn wollte und nicht prinzipiell alles ablehnen würde, was dieser einen als heilig angenommenen Schrift widerspricht.

Falls jemand sich für Evolution interessiert, nicht gottgegeben vernagelt ist und einen guten Programmierer kennt, der ihm den Genetischen Algorithmus mal vorführen kann (zB am Beispiel des Traveling Saleman Problem), dann kann ich das echt nur empfehlen - die Ergebnisse sind beeindruckend.

Hallo Fe,

schöner Beitrag. Nur – ich trau mich nicht, Deinen sensationellen Tipp an meinen Prof. weiterzugeben. Ich befürchte, er würde mir vorwerfen, ich hätte seine Gesetzmäßigkeiten nicht verstanden und ich solle sie doch bitteschön nochmal lesen.

Es geht nicht darum, was alles Schönes passieren kann, wenn bereits Information (z.B. in Genen) vorhanden ist, sondern darum, wie die Information zu den Genen erstmalig kommt, damit sie sich von dort aus „weiterverpflanzen“ kann.


Wenn Du diese Frage ggf. detailliert beantworten könntest…..?




Aber trotzdem Dankeschön für Deinen Beitrag!

LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Es geht nicht darum, was alles Schönes passieren kann, wenn bereits Information (z.B. in Genen) vorhanden ist, sondern darum, wie die Information zu den Genen erstmalig kommt, damit sie sich von dort aus „weiterverpflanzen“ kann.

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Mutation und Selektion - sollte bekannt sein.

Mutation sorgt für eine Veränderung, Selektion filtert die Mutationen aus, die in irgendeiner Weise geeigneter sind (in der Natur: bessere Überlebens- bzw. Fortpflanzungschancen haben - beim Genetischen Algorithmus: einen besseren Wert der Zielfunktion haben). Durch Mutation und Selektion, also durch dauernde zufällige Veränderungen und stetig neue Selektion, entsteht Information, nämlich der Bauplan für ein besonders geeignetes Individuum.

Aber ich erzähl dir hier doch nichts neues, das weißt du doch, oder nicht? Du willst es nur nicht wahr haben...

Die neuen, besonders geeigneten Baupläne existieren anfangs NICHT in den Genen der Population, nach der Evolution aber eben doch. (Gilt für die Biologie, die dafür viele Jahre braucht, wie für den Genetischen Algorithmus, der gute Ergebnisse in größenordnungsmäßig einer Stunde liefern kann und daher gut in kurzer Zeit beobachtbar ist.) Die Information entsteht also durch die Evolution.



Ich weiß, du sträubst dich mit Händen und Füßen dagegen, weil du einen Platz für deinen "Gott" in dem Geschehen suchst. Da frag ich mich, ob du Gott auch in den Genetischen Algorithmus reininterpretieren würdest oder beim Genetischen Algorithmus akzeptieren würdest, dass Information durch zufällige Mutation und Selektion gewonnen wird.

Fe . . wo kommt denn das her, was da mutiert? Oder anders, wie genau wird aus ein paar Proteinen eine lebendige Zelle? Was nicht lebt, mutiert auch nicht. Wo kam dieser erste (Lebens)Impuls her? DAS hat Nordrheiner Dich gefragt. Mir scheint eher, Du sträubst Dich mit Händen und Füßen, und zwar gegen diese Frage. ;-)

Würde Totes mutieren können, wäre es nicht tot.

Tabula Rasa meinte:

Fe . . wo kommt denn das her, was da mutiert? Oder anders, wie genau wird aus ein paar Proteinen eine lebendige Zelle? Was nicht lebt, mutiert auch nicht. Wo kam dieser erste (Lebens)Impuls her? DAS hat Nordrheiner Dich gefragt. Mir scheint eher, Du sträubst Dich mit Händen und Füßen, und zwar gegen diese Frage. ;-)

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Da habe ich Nordrheiner anders verstanden.

Denn in seinen erfundenen Naturgesetzen der Information meinte er, durch zufällige Änderungen sei keine Information zu gewinnen. Dem habe ich entgegengehalten, dass durch Mutation und Selektion durchaus Information gewinnbar sei, Information, die vorher nicht da war.

Wo die "erste Zelle" herkam ist in diesem Zusammenhang egal, denn diese erste Zelle verfügte noch lange nicht über all die Informationen, die in den Bauplänen der heutigen Lebewesen stecken. Die Evolution hat also Information hervorgebracht.

Oder im anderen Beispiel, dem Genetischen Algorithmus: Da starte ich, etwa beim Traveling Salesman Problem, mit einer oder mehreren totalen Zufallslösungen, die noch absolut gar keine Informationen über eine geeignete Lösung enthalten und entsetzlich schlecht sind. Dann lasse ich das evolvieren, und bekomme so gute Lösungen. In dem Fall erhalte ich also Information, wo vorher gar keine Information vorhanden war.

Tabula Rasa meinte:

Wo kam dieser erste (Lebens)Impuls her?

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Diese Frage ist übrigens eine gute Frage, denn über dies erste Leben und seine Entstehung wissen wir kaum etwas, ebenso, wie der Weg vom ersten Leben bis zur ersten heutigem Leben ähnlichen Zelle ziemlich im Dustern liegt.

Nur Nordrheiner negiert ja die spätere Evolution, also das, was nach der ersten* heutigem Leben ähnlichen Zelle kam. Und dagegen wende ich mich.



* "erste" ist nicht wörtlich zu verstehen. Das ist ja auch eine evolutionäre Entwicklung, die nach und nach Zellen hervorgebracht hat, die heutigen Zellen immer ähnlicher wurden.

Fe. meinte:

Denn in seinen erfundenen Naturgesetzen der Information meinte er, durch zufällige Änderungen sei keine Information zu gewinnen. Dem habe ich entgegengehalten, dass durch Mutation und Selektion durchaus Information gewinnbar sei, Information, die vorher nicht da war.

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In dem Falle habe ich ihn anders verstanden. Er sagte, dass (reine/tote) Materie, keine Informationen hervorbringen kann. Dass Mutation (genetische) Information ist, die sich verändert und damit neu formiert, hat er doch gar nicht bestritten. Ich fürchte, da habt ihr aneinander vorbeigeredet. ;-)

Fe. meinte:

Wo die "erste Zelle" herkam ist in diesem Zusammenhang egal, denn diese erste Zelle verfügte noch lange nicht über all die Informationen, die in den Bauplänen der heutigen Lebewesen stecken. Die Evolution hat also Information hervorgebracht.

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Für die Frage nach Gott, ist es sogar die alles entscheidende Frage, wo die erste Zelle (die Keimzelle der Evolution und damit Informationsbildung) herkam, bzw. welcher Impuls sie entstehen ließ und wer oder was diesen sendete. Nordrheiner sagt, dass er glaubt, dass dieser von einer Intelligenz hervorgebracht worden ist, die er als Gott (bzw. den Designer der Schöpfung) ansieht. Hast Du eine bessere Antwort?

Oder im anderen Beispiel, dem Genetischen Algorithmus: Da starte ich, etwa beim Traveling Salesman Problem, mit einer oder mehreren totalen Zufallslösungen, die noch absolut gar keine Informationen über eine geeignete Lösung enthalten und entsetzlich schlecht sind. Dann lasse ich das evolvieren, und bekomme so gute Lösungen. In dem Fall erhalte ich also Information, wo vorher gar keine Information vorhanden war.

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Die Aufgabenstellung (das Problem) ist bereits eine Information. Wer stellte die Aufgabe / brachte das Problem hervor? Dass aus der Aufgabe eine Lösung erwächst ist für das Stellen der Aufgabe nicht von Belang. Wer oder was stellte die Aufgabe?

So sieht die Fragestellung aus. Hast Du Antworten dazu?

Tabula Rasa meinte:

Für die Frage nach Gott, ist es sogar die alles entscheidende Frage, wo die erste Zelle (die Keimzelle der Evolution und damit Informationsbildung) herkam, bzw. welcher Impuls sie entstehen ließ und wer oder was diesen sendete. Nordrheiner sagt, dass er glaubt, dass dieser von einer Intelligenz hervorgebracht worden ist, die er als Gott (bzw. den Designer der Schöpfung) ansieht. Hast Du eine bessere Antwort?

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@ Tabula Rasa: Genau, die Frage nach Gott und nach dem
Anfang allen Seins ist die eigentlich spannende. Und wenn
ich mal annehme, dass es "Gott" war, der/die das Sein ins
Dasein "gerufen" hat, dann wäre alles, was ist, sein/ihr Werk
und sozusagen das "Meisterstück" (oder der erste Versuch,
wer weiß).

Jedenfalls ließe das keinen Rückschluss auf Perfektion oder
gar Allmacht zu, was da ist, sondern auf jemand, der zwar
enorme Kreativität und "Ingenieurskunst" besitzt, aber sie
nicht optimal umgesetzt hat. Eher wie jemand, der mal dies
und das probiert und im Laufe der Zeit immer weiter perfek-
tioniert ...

Das wiederum kommt mir sehr "menschlich" vor, was für mich
nur zwei Schlussfolgerungen zulässt:
a) "Gott" ist in Wirklichkeit Mensch (glauben ja manche)
b) Mensch ist in Wirklichkeit Gott (glauben auch manche)

Jedenfalls wären dann Trennungen oder Unterscheidungen
zwischen Mensch und Gott sinnlos und damit auch die Frage,
ob es "die Evolution" war oder "der Zufall" oder "Gott", der
das Universum startete.

Die einzig sinnvolle Frage scheint mir, was machen diese oder
jene Ansichten mit denen, die an sie glauben?

Werner meinte:

Die einzig sinnvolle Frage scheint mir, was machen diese oder
jene Ansichten mit denen, die an sie glauben?

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Noch wichtiger: Was versuchen diese oder jene mit denen, die NICHT daran glauben ?

Tabula Rasa meinte:

Dass Mutation (genetische) Information ist, die sich verändert und damit neu formiert, hat er doch gar nicht bestritten. Ich fürchte, da habt ihr aneinander vorbeigeredet. ;-)

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Dass durch zufällige Mutationen Information entstehen kann, hat er meines Erachtens durchaus bestritten, siehe seine "Naturgesetze der Information" Nr. 6 und 9.

Er versucht, mit seinen erfundenen Naturgesetzen zu belegen, dass eine Intelligenz hinter den Bauplänen der heutigen Lebewesen stecken müsse, weil die Information irgendwo herkommen müsse. Die Gewinnung von Information durch Evolution wird von ihm negiert.

Ich lass mich aber gern von ihm eines besseren belehren, wenn ich seine "Naturgesetze" falsch verstanden haben sollte.

Für die Frage nach Gott, ist es sogar die alles entscheidende Frage, wo die erste Zelle (die Keimzelle der Evolution und damit Informationsbildung) herkam, bzw. welcher Impuls sie entstehen ließ und wer oder was diesen sendete.

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Das kannst du gern so sehen. Und diese Frage ist durchaus eine sehr interessante, auf die die Naturwissenschaft noch keine wirkliche Antwort hat.

Nur dummerweise beißt sich Nordrheiner statt hieran an der späteren Evolution fest und negiert diese.

Nordrheiner sagt, dass er glaubt, dass dieser von einer Intelligenz hervorgebracht worden ist, die er als Gott (bzw. den Designer der Schöpfung) ansieht. Hast Du eine bessere Antwort?

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Ich denke schon, dass ich eine bessere Antwort habe, aber ich kann bestenfalls erahnen, wie es vielleicht in etwa gewesen ist, ein klares Bild und Beweise dafür habe ich nicht. Das sind Dinge außerhalb des bekannten Teils der Biologie, und ich habe entschieden mehr Verständnis dafür, dass ein Religiöser da einen Einfluss seines Gottes sucht, als dass er den bekannten Teil der Biologie und die Evolution ab dem letzten gemeinsamen Vorfahren allen heutigen Lebens negiert.

Die Aufgabenstellung (das Problem) ist bereits eine Information. Wer stellte die Aufgabe / brachte das Problem hervor? Dass aus der Aufgabe eine Lösung erwächst ist für das Stellen der Aufgabe nicht von Belang. Wer oder was stellte die Aufgabe?

So sieht die Fragestellung aus. Hast Du Antworten dazu?

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Wenn du die Aufgabenstellung hier als die wichtige Information ansiehst, dann besteht diese Aufgabenstellung im Fall der Evolution des Lebens auf der Erde in den jeweils gegebenen Umweltbedingungen und den Naturgesetzen. Die Aufgabe für die Evolution der Lebewesen war dann, für diese Bedingungen Eigenschaften zu entwickeln, die das Überleben und die Fortpflanzung ermöglichen.

Die Aufgabenstellung umfasst also insbesondere die Naturgesetze und die Eigenschaften der Erde usw.

Wo die Naturgesetze herkommen, kann ich dir auch nicht sagen, und wenn du als Antwort "Gott" sagst, kann ich auch nur mit den Achseln zucken und dir das kaum ausreden.

Trotzdem hat unter diesen Bedingungen (nachdem erste Zellen vorhanden waren) die Evolution funktioniert, also die Gewinnung von geeigneten Bauplänen für das Leben durch Mutation und Selektion.

Das aber ist das, was Nordrheiner bestreitet.