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Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

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Nordrheiner wird dich mittllerweile als "nicht guten Christen" erachten. Für mich ist das kein Problem. Ihr dürft das gerne unter euch ausmachen.
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Ich wette, dass Nordrheiner das herzlich egal ist. Wir werden dennoch gut miteinander auskommen. Im wirklich Wesentlichen sind wir uns vollkommen einig. Auch wenn das nicht immer für alle offensichtlich zu sein scheint. ;-) Und nun muss ich echt in die Falle. GN
 
Tabula Rasa meinte:
Ich wette, dass Nordrheiner das herzlich egal ist. Wir werden dennoch gut miteinander auskommen. Im wirklich Wesentlichen sind wir uns vollkommen einig. Auch wenn das nicht immer für alle offensichtlich zu sein scheint. ;-) Und nun muss ich echt in die Falle. GN
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Hach, jetzt Haare spalten?

Was genau ist denn das Unwesentliche und was das Wesentliche?


Wie sieht es beispielsweise mit Homosexualität, Krieg und Kapitalismus aus?

Und wie sie sieht es mit Treue, Liebe und Loyalität aus?


Wie sieht es damit aus, dass Kirchen gebaut, aber keine Brote gebacken werden?

Wieviele Menschen könnte der Vatikan als drittgrößte Bank dieser Welt retten, Kindern ihr Leid ersparen, sanitäre Einrichtungen errichten, den Menschen wirklich helfen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann sehr viele Sachen verstehen.

Warum aber ausgerechnet Jesus Christus das Größte und Beste für diese Welt und dieses Universum sein soll, das verstehe ich nicht.
 
Tabula Rasa meinte:
Wenn Ihr Euch einen Gott vorstellen solltet, bzw. eine Kraft oder ein Etwas definieren solltet, was diese, hier nun aufgetauchten Fragen nach dem ersten Lebensimpuls / Urknall / Entstehung von Energie, Materie, Naturgesetzen beantworten würde, wie sähe diese, Eure höchstpersönliche Definition aus?
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Ich denke, dass der Rat aus der jüdischen Bibel
"du sollst dir kein Bildnis machen" auch im Sinne
von "keine Vorstellung machen" durchaus modern
und sinnvoll ist - weil wir über Sprache und Bilder
nur in Vergleichen denken können.

Sage ich etwa "Haus" oder "Energie", fällt dir dazu
etwas ein, das du schon kennst. Wenn es jedoch
um "Gott" geht, darf uns nichts einfallen, weil es
ja nur eine/n geben kann (per definitionem).

Deshalb Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen
kann, davon muss man schweigen.

Aber dein Ansatz, "Gott" in Allem zu sehen, ist
auch für mich der naheliegendste der denkbaren.
 
_Tsunami_ meinte:
Ich kann sehr viele Sachen verstehen.

Warum aber ausgerechnet Jesus Christus das Größte und Beste für diese Welt und dieses Universum sein soll, das verstehe ich nicht.
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Hier findest Du die Antwort der Christen auf diese Frage: Jesus - Jesus Christus

In Kurzform könnte man sagen, dass Jesus (als Sohn Gottes, den er opferte) dadurch so wichtig ist, weil er der Katalysator ist, der einen Sünder umzuwandeln vermag in einen Bewohner des Königreiches Gottes. Also eine Art Tor zum Paradies. Dies geschieht, weil Jesus, indem er ans Kreuz geschlagen wurde, den Sündenfall aufhob und somit jeder Mensch der sich zu ihm bekennt Erlösung erlangen kann.

Das ist jetzt natürlich sehr vereinfacht dargestellt.
 
Fe. meinte:
Mutation und Selektion - sollte bekannt sein.

Mutation sorgt für eine Veränderung, Selektion filtert die Mutationen aus, die in irgendeiner Weise geeigneter sind (in der Natur: bessere Überlebens- bzw. Fortpflanzungschancen haben - beim Genetischen Algorithmus: einen besseren Wert der Zielfunktion haben). Durch Mutation und Selektion, also durch dauernde zufällige Veränderungen und stetig neue Selektion, entsteht Information, nämlich der Bauplan für ein besonders geeignetes Individuum.

Aber ich erzähl dir hier doch nichts neues, das weißt du doch, oder nicht? Du willst es nur nicht wahr haben...

Die neuen, besonders geeigneten Baupläne existieren anfangs NICHT in den Genen der Population, nach der Evolution aber eben doch. (Gilt für die Biologie, die dafür viele Jahre braucht, wie für den Genetischen Algorithmus, der gute Ergebnisse in größenordnungsmäßig einer Stunde liefern kann und daher gut in kurzer Zeit beobachtbar ist.) Die Information entsteht also durch die Evolution.



Ich weiß, du sträubst dich mit Händen und Füßen dagegen, weil du einen Platz für deinen "Gott" in dem Geschehen suchst. Da frag ich mich, ob du Gott auch in den Genetischen Algorithmus reininterpretieren würdest oder beim Genetischen Algorithmus akzeptieren würdest, dass Information durch zufällige Mutation und Selektion gewonnen wird.
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Hallo Fe,
Mutation und Selektion sind mir durchaus bekannt. Nach Lesen der Sachinformationen sehe ich völlig areligiös (oder unreligiös) zwei Sachfragen:

  1. Woher kommt die erste Information, durch die alles Andere „angeschoben“ wird?
  2. Wenn durch Mutation und Selektion eine neue Rasse entsteht (was nach meiner Meinung nachgewiesen ist), handelt es sich in dem jeweiligen Fall um eine Rasse (Tier- oder Pflanzenart), deren genetischer Ursprung nicht in der Ausgangspopulation zu finden ist?

    Die erste Frage ist bisher von keinem Menschen empirisch beantwortet. Auf der einen Seite gibt es die spekulative Hypothese „Zufall + Materie+Zeit“. Dieser Erklärung schliesse ich mich nicht an. Auf der anderen Seite gibt es die Erklärung „Gott“, die sich empirisch naturwissenschaftlich nicht belegen lässt, die mir aber schlüssig erscheint, der ich mich anschliesse.

    Bei Frage 2) erkenne ich, dass empirische naturwissenschaftliche Forschungen aufzeigen, dass es Variationen (bei Tieren u. Pflanzen) gibt, die auch zu einer neuen Art führen. Aber auch hier ist es für (einige) Biologen evident, dass die neue Art eine Variation ist, also lediglich Mikro-Evolution vorliegt. In der Ursprungspopulation sind bereits Variationen als Möglichkeit angelegt, die durch Mutation und Selektion lediglich zum Vorschein kommen. Soweit ich erkenne, fehlt es an empirischen Nachweisen, dass neue oder „neue“ Baupläne nicht in der Ursprungspopulation, in der Ur-Information bereits angelegt waren. Bis zu diesem Punkt, an diesem Punkt, spielt mein Glaube keine Rolle. Ich halte es für empfehlenswert, solchen Sachfragen ziemlich genau ins Detail zu gehen. Wenn z.B. ein Biologe behauptet, in einer Ursprungs-DNA hätte man keinen Hinweis für einen neuen Bauplan für eine neue Rasse gefunden, so kann man verschiedene Schlußfolgerungen daraus ziehen.

  1. Es gibt in der Ursprungs-DNA keine Information zu einem neuen Bauplan.
  2. Es gibt in der Ursprungs-DNA Informationen zu einem neuen Bauplan –der Biologe hat diese Informationen lediglich nicht gefunden.
    Bei b) halte ich die die Diskussion für beendet. Schlußfolgerung a) ist interessant.
    Vorausgesetzt, a) wäre richtig, so ist a) interessant auch für weitere Fragen: Reichen DNA (Bio-Moleküle) aus, haben sie die Fähigkeit neuartige Bio-Moleküle zu bilden, über die sie selbst keine Information haben? Also können Bio-Moleküle etwas erfinden, haben sie sowas wie einen Erfindergeist und dazu auch noch die technischen Möglichkeiten? Am Ergebnis, sollte a) überhaupt stimmen, könnte man das Folgende ableiten. Bio-Moleküle haben einen Erfindergeist und die technischen Möglichkeiten. Anders formuliert: sie haben den Willen, etwas Neues zu suchen und zu basteln. Gibt es also einen Edison der Bio-Moleküle? Wie kommt es zu Erfindungen? Beispiel Edison. Er brauchte über 11.000 Versuche, um zur Glühlampe zu gelangen. Edison brauchte nicht nur technische Möglichkeiten und Zeit+Zufall. Er brauchte auch Wissen und den Willen. Ich sträube mich gegen diese Annahme, dass in manchen Biomolekülen ein Edison steckt, nicht, weil ich an Gott glaube. Ich sträube mich gegen diese Annahme, weil mir die vorauszusetzende Schlußfolgerung a) schon als nicht empirisch erwiesen bekannt ist und weil die notwendigen Folgebedingungen (Bio-Moleküle haben einen Erfindergeist oder etwas Gleichwertiges) als zu phantastische Spekulation erscheint. Und gaaaanz nebenbei bemerkt: Und um es noch phantastischer zu machen: Wenn in einem Bio-Molekül kein neuer Bauplan stecken sollte, jedoch Wissen und Willen (Erfindergeist) behauptet würde, dann wäre wieder nachzuweisen, dass Wissen und Willen auch in der Ursprungs-DNA nicht vorhanden waren bzw. es stellt sich die Frage: Woher sollen Wissen und Willen in einem Bio-Molekül kommen, wie entsteht „sowas“?

    LG, Nordrheiner
 
Werner meinte:
@ Tabula Rasa: Genau, die Frage nach Gott und nach dem
Anfang allen Seins ist die eigentlich spannende. Und wenn
ich mal annehme, dass es "Gott" war, der/die das Sein ins
Dasein "gerufen" hat, dann wäre alles, was ist, sein/ihr Werk
und sozusagen das "Meisterstück" (oder der erste Versuch,
wer weiß).

Jedenfalls ließe das keinen Rückschluss auf Perfektion oder
gar Allmacht zu, was da ist, sondern auf jemand, der zwar
enorme Kreativität und "Ingenieurskunst" besitzt, aber sie
nicht optimal umgesetzt hat. Eher wie jemand, der mal dies
und das probiert ......
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Hallo Werner,
Deine Gedanken sind interessant. Wichtig erscheint mir, dass das Finden von Antworten von dem Weltbild abhängt, welches der Fragende hat. Also Monismus oder Dualismus. Für Atheisten, Agnostiker, die das Weltbild Monismus vertreten, gibt es keine Antwort auf die Frage nach Gott, denn Gott ist der empirischen Erkenntnis unzugänglich. (Insofern sind Deine Gedanken müßig.) Daraus zogen Philosophen den Schluß, dass Gott nur ein Gedankending ist, wie auch die Seele, was durch keine sinnliche Wahrnehmung bestimmt werden kann. Seine Funktion besteht darin, die Grenze der verstandesmäßigen Erkenntnis aufzuweisen. Der Mensch könne bis zu dieser Grenze forschen und erkennen. Bei einem monistischen Weltbild kann man von einer Identität von Gott und Mensch ausgehen. Das Göttliche ist auch am Menschen etwa als Liebe, Toleranz und Humanität.

Menschen mit dem Weltbild des Monismus können keine Aussage darüber treffen, was auf der anderen Seite der Grenze ist. Von Monisten wird angenommen, dass – wenn die Vernunft an diese Grenze stößt – sie sich bei manchen Menschen genötigt sieht, die Idee eines höchsten Wesens anzunehmen. Immerhin lässt sich daraus auch schließen, dass der Mensch veranlagt ist, über die empirische Erkenntnis hinauszusehen. Es ist jedoch nicht möglich, von Gott irgendeine positive Aussage zu machen. ER entzieht sich der Bestimmbarkeit. Deine Gedanken....


Ich stelle für mich die Tatsache fest, dass der Mensch im Blick auf die Erkenntnis von Wahrheit und Werten im allgemeinen und die Erkenntnis Gottes im besonderen ziemlich mittellos ist. Er kann zwar in seinem Denken oder seinem Bewusstsein angesichts der von ihm bemerkten Wirklichkeit der Welt bestimmte Schlüsse ziehen oder Erwägungen anstellen, aber eine verbindliche Auskunft über Gott kann er sich nicht beschaffen. Es bleibt allenfalls die Möglichkeit – auch die Denkmöglichkeit – der Offenbarung. Sie würde besagen, dass Gott sich dem Menschen in irgendeiner Form erschließt. Es stellt sich u.a. folgende Frage: Kann der Mensch auf irgendeine „Vorerkenntnis“ zurückgreifen oder gar eine natürliche Gotteserkenntnis in Ansatz bringen? An der Stelle entscheidet das Weltbild das daraus abzuleitende Wirklichkeitsverständnis, das Monistische oder Duale. Die Annahme der Dualität ergibt sich aus unserer Beobachtung, daß es an der sichtbaren Wirklichkeit Phänomene gibt, die nicht aus dieser heraus erklärt werden können (und damit meine ich nicht Glaskugelexperimente, Voraussagen auf Grund von Horoskopen etc.). Das duale Wirklichkeitsverständnis unterscheidet zwischen Immanenz und Transzendenz. Nimmt man ein duales Wirklichkeitsverständnis an, so ist damit die Denkmöglichkeit eröffnet, dass die transzendente Wirklichkeit auf die immanente wirkt. Konkret: Ein unsichtbarer Gott redet und handelt. Damit ist noch keine positive Aussage gemacht, wie das geschehen kann. Ob und in welcher Form die Möglichkeit eingeräumt wird, also in welcher Form Offenbarung gegeben ist, dass Gott redet, hängt wieder vom Gottesbild des Einzelnen ab. Ist Gott eine Person, dann besteht die Denkmöglichkeit der Offenbarung durch Rede, denn wir gehen im Normalfall davon aus, dass eine Person auch reden kann. Wenn Gott apersonal verstanden wird, sei es als unpersönliche Kraft oder als „höchstes Gut“, „höchstes Wesen“, dann ist es wieder ungleich schwieriger von Offenbarung zu reden.
Ich selbst habe ein personales Gottesverständnis. Und Offenbarung, also wie Gott und wodurch Gott redet, erschliesst sich bei mir zunächst durch die Bibel und persönlich durch Erleben in meinem Leben.
LG; Nordrheiner
 
_Tsunami_ meinte:
Nordrheiner, hast du schon mal was von Seerobben gehört?
Kleiner Scherz am Rande: Ist das eine neue Gottheit? Und ernsthaft: Ich verstehe den Hintergrund dieser Frage nicht

Und nein, wenn du sagst, dass es einen Gott gibt, dann stimme ich dir nicht zu. Warum, wieso oder weshalb sollte es einen Gott geben.
Du vertrittst das monistische Weltbild. So einfach kann es sein.

Nur weil du dir gewisse Dinge ausdenkst, hast du keinen Beweis dafür. Welchen Beweis hast du für deine Geschichten? Und warum implizierst du ständig, dass du es besser als alle anderen Menschen weißt?
Lies bitte meine Beiträge hierzu. Zuletzt den Beitrag 251. Ich verweise auf das Stichwort „Offenbarung“.

Wenn du dieses Spiel spielen willst, dann werde ich dir gerne zeigen, wie allgemeiner und gesunder Menschenverstand funktioniert.

Greife meine Menschen und Mitmenschen nicht an, auch nicht durch die Hintertür. Das verbitte ich mir. Wenn du etwas zu sagen hast, dann sage es klar und deutlich.
Ich stelle in Frage – greife aber niemanden persönlich an. Ich beanspruche das Recht auf freie Meinungsäusserung, welche u.a. beinhält, das monistische Weltbild als eingeschränkt zu qualifizieren. Die Art und Weise, wie ich das tue, kannst Du in meinem Beitrag 251 nachlese. Ich denke, damit drücke ich mich klar und deutlich aus.
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Und, lieber Tsunami, ich weise den Vorwurf zurück, ich wolle jemanden persönlich, auch nur versteckt, angreifen. Einen solchen Vorwurf lese ich hier nicht das erste Mal. Jetzt könnte man psychologisieren… aber das lasse ich. Mein Vorschlag: Nimm‘ meine Beiträge, z.B. Nr. 251 zum Anlass, über die beiden Weltbilder monistisch oder dual, sowie über das Stichwort „Offenbarung“ nachzudenken.
LG, Nordrheiner
 
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