Monogames Leben tut uns nicht gut

Unlimited meinte:

Das sagen alle und bei der nächsten Dienstreise poppen sie schon wieder mit unbekannten Typen rum. Dann kommen sie zu ihren Ehemännern nach Hause als wäre nichts gewesen.

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Kannst du nicht einfach mal akzeptieren, dass es auch Leute gibt, die anders sind als du?

Kann ja sein, dass es Leute gibt, die anders reden als sie handeln. Aber das tun nicht alle.

Unlimited meinte:

Wenn man/frau kein monogames Leben führen kann, sollte man nicht heiraten.

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richtig. (Es sei denn, man ist mit dem Partner einig, dass Seitensprünge ganz ok sind.)

Monogamie ist sowieso gegen unsere Urinstinkte und genetisch gesehen eine Sackgasse.

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Vielleicht ist Monogamie gegen deine Instinkte, aber verwechsel dich nicht mit allen.

Und was soll Sackgasse daran sein, wenn ein Mann und eine Frau zusammen mehrere Kinder haben und diese auch zusammen groß ziehen?

Unlimited meinte:

@ kobaltblau


Monogamie ist sowieso gegen unsere Urinstinkte und genetisch gesehen eine Sackgasse.

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wie untermauerst du diese These?

Mal aus evolutionärtheoretischer sicht.

Wir Menschen sind in die Monogamie quasi hineingezwungen. Andere Menschenaffen sind poligyn. Ein Mann hat viele Frauen, aber die Frauen haben nur einen Mann.
Wir haben uns so entwickelt, dass wir monogam sein MÜSSEN... gelegentliche Ausbrecher einberechnet. Kohlmeisen sind auch nicht streng monogam und angesichts der hohen Lebenserwartung und der enormen Anpassungsfähigkeit von Menschen gebe ich dir mal in punkto "genetische Sackgasse" recht. Brechen Krieg, Seuchen, oder andere "Menschenverzehrende" Ereignisse aus, wäre Treue aus evolutionärer Sicht blödsinnig.
Sind die Verhältnisse stabil, ist Monogamie schon was sehr feines ;-) .. schon zwecks Geburtenplanung... 0

Zurück zum Thema. Mensch monogam. Hineingezwungen.
Evolutionäre Grundlage der Reproduktion: Mama weg hohe Kosten fürs Kind, Papa weg, geringere Kosten fürs Kind.
Mama bringt Kind zur Welt --> hohe Kosten. Sie kann (meist) nur ein Kind pro Jahr gebären, muss es stillen und - im Verhältnis zu anderen Säugetierbabys - ziemlich lange pflegen.
Papa zeugt Kind --> geringe Kosten. Faktisch dauert dieser Akt so 10-20 Minuten, Männel produziert 3000 Spermien pro Sekunde, er könnte also an einem Tag so 2-3 Kinder zeugen ;-)

Da taucht doch sofort eine bestimmte Frage auf:
1. Wieso ist das Verhältnis von Mann: Frau weitestgehend 1????
Wieso gibts so viele Männer???

Und wieso ist die Lebenserwartung von Männern fast so hoch wie die von Frauen??
Man könnte doch - evolutionär gesehen - ab 18 Jahren fleißig ausdünnen...
Schaut man zu den Seeelefanten, so haben männchen eine Lebenserwartung von 5 jahren, Weibchen hingegen 20 Jahre. (stellt euch mal den Altersunterschied auf uns hochgerechnet vor *brrr*...)
Da wird ausgedünnt und zwar kräftig.
Die sind auch nicht monogam... Ein Mann viele Mädels...

Und wieso gibts bei uns so viele Männer?
Noch mal zum Ausdünnen: evolutionär gesehen, wäre es doch sinnvoll auszudünnen. Die stärksten und angepasstetsten Männchen setzen sich durch, der Rest landet im Magen von diversen Aasfressern.

Wieso ist das bei uns nicht so?
Die Antwort: "Weil wir keine bescheuerten Seeelefanten sind!" zählt nicht.

Jetzt schauen wir uns unsere Familien mal näher an:
1. Kind kommt extrem schutzbedürftig auf die Welt. Egtl. müsste eine menschenschwangerschaft 13 Monate dauern, aber wegen des riesigen kopfes, gehts nun mal nur 9.
Irgendwann ist ja mal gut mit breitem becken...
2. Kindheit dauert eeeeeeewig lang. menschlein kann erst nach.. na... 16 Jahren eine weitere Generation gründen. Das geht bei den Seeelis wesentlich schneller ;-)

Wir müssen uns gut um das Würmchen kümmern.
Studien haben gezeigt, dass die Lebenserwartung von Kindern steigt, wenn nicht nur Mami und Papi, sondern auch die großeltern bei der erziehung mithelfen.

Aber bleiben wir bei Mami und Papi. Es ist also aus evolutionärer sicht gut, wenn sich beide ums kind kümmern. Das kind wird mit höherer wahrscheinlichkeit erwachsen und die gene von mutti und vati weitertragen.

Jetzt ist die frage: wie bringe ich papi dazu bei mami zu bleiben?
Antwort: ich lass ihn in Ungewissheit, ob sein kind sein kind ist.
Papi muss auf Mami aufpassen. Er muss die Beziehung pflegen und er hat kleine, gemeine Spermien, die bis zu 7 Tage lang in der Scheide der Frau überdauern und alles totprügeln, was sich da rein traut...

Und was macht mami?
Sie verheimlicht den fruchtbaren Zeitpunkt. anders als Kühe, schimpansen oder Katzen, schreit die Frau ihre Fruchtbarkeit nicht in die welt hinaus. Stellt euch mal vor, die Frau würde sich, wie ne Katze, an ihren fruchtbaren Tagen schreiend vor jedem Mann auf den Boden werfen und darum betteln, befruchtet zu werden.
Nein. Wir machen das subtiler. Wir duften. Wir sehen etwas hübscher aus. Wir empfinden mehr Lust auf Sex. Aber bitte alles ganz dezent.
Stattdessen zeigen wir nur DASS wir fruchtbar sind. Wir bluten ca 2 wochen nach dem Eisprung. Die Blutung an sich ist ressourcenverschwendung. keine katze und keine kuh haben ihre Periode. Man riskiert damit infektionen, es hinterlässt spuren und es riecht.
Katzen und Kühe haben Ovulationsblutungen. Aber keine Periode, so wie wir menschen.
Wir zeigen - und zwar recht deutlich - NICHT-schwangerschaft an. Und zwar erst ZWEI WOCHEN nach der fruchtbaren Zeit!

Also ich weiß nciht, wie das bei euch ist, aber ich weiß nach 2 wochen nicht mehr, wann ich mit meinem mann geschlafen habe. und das ist auch so gewollt.
Mann und frau haben sex, aber keiner weiß, was draus wird.
Der mann muss dafür sorgen, dass er weiß, dass das Kind, was seine frau gebiert, sein kind ist.
Er muss bei ihr bleiben. Er muss eine intensive bindung aufbauen.
Nur, wenn er das tut, kann er sich halbwegs sicher sein, dass sein kind sein kind ist und dass sich der enorme aufwand, den so ein kind mit sich bringt, sich auch lohnt.

Und warum sind wir über die adoleszenz unserer kinder hinaus noch beisammen?
weil großelternschaft in unseren lebensplan fest integriert ist. unsere kinder profitieren von großeltern. deswegen gibt es bei Frauen auch die menopause. Kein anderes tier hat ne menopause. Nur Frauen haben das. (falls ihr eine spezies findet, die das auch hat, sagt bescheid)
Die menopause macht nur dann sinn, wenn man großelternschaft mit einbezieht.

So. Es ist also evolutionär gesehen sinnvoll, monogam zu leben. So lange die Verhältnisse stabil sind.
Werden sie instabil, sinkt die Treue, steigt die Geburtenrate (siehe Entwicklungsländer) für eine höhere genetische Vielfalt.

Wir Menschen leben von unserer Anpassungsfähigkeit. Deswegen sind wir auch nicht strikt monogam.

Also ich gehöre auch zu der Sorte Leute, für die Monogamie gut ist- mich also bitte aus den 99% ausklammern. Und ja, ich gehöre außerdem zu der Sorte von Leuten, die eine Dienstreise auch ohne Fremdpoppen überstehen.
Soviel mal zu Verallgemeinerungen.
Wenn aber das Polygame Modell doch so toll ist und eine offene Beziehung der Schlüssel zum Glück, warum geht dann keiner zu seiner Frau hin und sagt: "Hey Schatz, ich weiß jetzt endlich, wie wir dauerhaft glücklich sein können: Lass uns eine offene Beziehung führen. Das wird uns beiden gut tun"
Hm, warum sagt das keiner?
Ist es vielleicht doch nicht so erhebend, wenn man weiß, dass der andere sich die gleichen Freiheiten rausnimmt, die man selbst gerne hätte?
Ist man sich vielleicht doch nicht so sicher, dass man dem anderen damit etwas gutes tun würde?
Oder ist es vielleicht einfach nur eine vorgeschobene Entschuldigung fürs Fremdgehen?

Außerdem: Wenn hier schon so mit unseren menschlichen Urinstinkten argumentiert wird, dann bedenkt bitte mal folgendes:
Was bezeichnet ihr als unsere Urbestimmung: Also wohl uns fortzuplanzen und gesunde Kinder aufzuziehen, die dann irgendwann selbst überlebensfähig sind.
Also muss es unser Instinkt sein, dass unsere Kinder glücklich sind- folglich sind die Kinder eine Art Indikator dafür, welche Lebensweise für uns natürlich ist.
Zeig mir mal das Kind, das glücklich damit ist, wenn die Eltern ihre Beziehung offen führen. Die meisten Kinder leiden in dieser Art Lebensstil. Auch wenn die Eltern es den Kindern als noch so normal mitgeben: Sie werden darunter leiden, wenn sie hören: "Sorry mein Schätzchen Mama ist heut Nacht nicht da, denn sie verbringt den Abend mit Tom, oder Andy oder sonst einem."
Ich bin zwar nicht der Meinung, dass ein Kind in einer klassischen Kernfamilie aufwachsen muss, um glücklich zu sein, aber stabile Verhältnisse (mit gleichbleibenden Bezugspersonen) sollten es schon sein. (Das ist auch wissenschaftlich belegt).
Kann es wirklich sein, dass etwas, was angeblich in unserer Natur liegt und unseren Instinkten entspricht unserem Nachwuchs schadet?
Ist nicht logisch oder?

Violetta Valerie meinte:

Also ich gehöre auch zu der Sorte Leute, für die Monogamie gut ist- mich also bitte aus den 99% ausklammern. Und ja, ich gehöre außerdem zu der Sorte von Leuten, die eine Dienstreise auch ohne Fremdpoppen überstehen.
Soviel mal zu Verallgemeinerungen.
Wenn aber das Polygame Modell doch so toll ist und eine offene Beziehung der Schlüssel zum Glück, warum geht dann keiner zu seiner Frau hin und sagt: "Hey Schatz, ich weiß jetzt endlich, wie wir dauerhaft glücklich sein können: Lass uns eine offene Beziehung führen. Das wird uns beiden gut tun"
Hm, warum sagt das keiner?
Ist es vielleicht doch nicht so erhebend, wenn man weiß, dass der andere sich die gleichen Freiheiten rausnimmt, die man selbst gerne hätte?
Ist man sich vielleicht doch nicht so sicher, dass man dem anderen damit etwas gutes tun würde?
Oder ist es vielleicht einfach nur eine vorgeschobene Entschuldigung fürs Fremdgehen?

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Nein, man verkneift es sich weil die Frau eh nur einen Zirkus veranstalten würde! Treue wird doch gerade bei Frauen immer ganz doll gross geschrieben. Angst, dass sich die Frau das dann auch herausnimmt wäre das kleinste Problem. Haben doch hier aktuell einen thread in welchem der typ gefragt hat! Du solltest mehr Praxisfälle lesen!

Violetta Valerie meinte:

Außerdem: Wenn hier schon so mit unseren menschlichen Urinstinkten argumentiert wird, dann bedenkt bitte mal folgendes:
Was bezeichnet ihr als unsere Urbestimmung: Also wohl uns fortzuplanzen und gesunde Kinder aufzuziehen, die dann irgendwann selbst überlebensfähig sind.
Also muss es unser Instinkt sein, dass unsere Kinder glücklich sind- folglich sind die Kinder eine Art Indikator dafür, welche Lebensweise für uns natürlich ist.
Zeig mir mal das Kind, das glücklich damit ist, wenn die Eltern ihre Beziehung offen führen. Die meisten Kinder leiden in dieser Art Lebensstil. Auch wenn die Eltern es den Kindern als noch so normal mitgeben: Sie werden darunter leiden, wenn sie hören: "Sorry mein Schätzchen Mama ist heut Nacht nicht da, denn sie verbringt den Abend mit Tom, oder Andy oder sonst einem."
Ich bin zwar nicht der Meinung, dass ein Kind in einer klassischen Kernfamilie aufwachsen muss, um glücklich zu sein, aber stabile Verhältnisse (mit gleichbleibenden Bezugspersonen) sollten es schon sein. (Das ist auch wissenschaftlich belegt).
Kann es wirklich sein, dass etwas, was angeblich in unserer Natur liegt und unseren Instinkten entspricht unserem Nachwuchs schadet?
Ist nicht logisch oder?

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Die Natur möchte, dass es möglichst viele Kinder gibt, damit die Art überlebt.
Hätten Menschen in den ersten Jahrtausenden, in denen es sie gab, in Zeiten, in denen sie als Jäger und Sammler durch die Savanna zogen, in reiner Monogamie gelebt, wären nicht genug Kinder gezeugt worden, um das Überleben der Art zu sichern.
Stattdessen lebten polyamor oder in offenen Beziehungen und das sorgte letztendlich erst für einen üppigen Kindersegen und dadurch konnte die Art überleben.
Ganz abgesehen davon, dass durch Geschlechtsverkehr mit vielen verschiedenen Partern die Gene in sehr viele verschiedene Richtungen weitergegeben werden und auch sehr gut durchmischt werden, was die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen mit guten Genen (gut im Sinne von überlebensfähig in der Wildnis) in hoher Anzahl auftreten und somit das Überleben der Art gesichert ist, am Höchsten ist.

Ich glaube, der Hauptgrund, warum Beziehungen nach einer gewissen Zeit oft langweilig werden, ist der, dass viele Menschen irgendwann einfach steckenbleiben. Es gibt so eine tiefe Sehnsucht nach Beständigkeit und gleichzeitig doch auch eine Sehnsucht nach Neuem und Aufregendem. Viele lassen es irgendwann nicht mehr zu, dass sich ihr Inneres wandelt und immer wieder neu wird (wie noch als Kind). Sie glauben, dass sie nunmal so sind, wie sie sind und sich damit abfinden müssen. Diese innere Trägheit macht unzufrieden und man sucht das Neue, Aufregende im Außen. Dabei wäre es die innere Entwicklung, die zufrieden machen würde.

Auf diese Art - für die "Liebe" einen festen Partner, für die sexuelle Befriedigung immer neue - versucht deshalb so mancher eine Balance zwischen Beständigkeit und Wandel zu finden. Vielleicht funktioniert das tatsächlich für manche. Ich habe aber eher den Eindruck, dass viele vergeblich versuchen, durch sexuelle Abwechslung auch die emotionale Monotonie ihrer Beziehung ausgleichen oder wenigstens verdrängen zu wollen. Und genau an dieser Stelle wird es verkehrt. Man redet sich ein, dass man seinen Partner doch so sehr liebt und unbedingt bei ihm bleiben möchte. In Wirklichkeit ist es aber nur die Sehnsucht nach Beständigkeit, die einen bei dem Menschen hält, der einen eigentlich nur noch langweilt.

Ich glaube, dass eigentlich jeder Mensch diese nötige Wandlungsfähigkeit hätte. Es braucht aber eine möglichst angstfreie Bereitschaft, sich von allem was passiert, von jedem der einem begegnet... verwandeln (anrühren) zu lassen. (Wenn man sich zu sehr abschottet geht das nicht.) Wenn einem das gelingt, innerlich beweglich und wandelbar zu bleiben, dann ist man auch für seinen Partner immer wieder neu und spannend. (Derjenige, der sich dann beschwert, dass sich der Partner so sehr verändert hätte, ist meist auch so einer, der innere Verwandlung nicht zulassen kann.)

Ziemliches Gesülze, aber ich kanns nicht anders ausdrücken...

Ach ja, der gute alte Jäger und Sammler. Die Höhlenmenschen habens noch richtig gemacht, oder?
Die Frage ist doch nur: Wenn damals alles so super war und der Mensch nach seinem Instinkt gelebt hat, warum sind wir dann nicht immernoch Höhlenmenschen? Dann hätte uns die Evolutuion doch nicht aus diesem paradiesischen Zustand der Polygamie herauskatapultiert, oder?
Vielleicht mag Polygamie für einen Höhlenmenschen passen, aber irgendwann hat wohl mal ein Elternpaar gemerkt, dass die Kinder besser behütet und dadurch vielleicht klüger und überlegener werden, wenn der Vater auch da bleibt und sich um das Kind und die Mutter weiter kümmert. Irgendwann muss der Gedanke: Klasse statt Masse ja mal angefangen haben und die Männer, die das so gehandhabt haben, haben sich offenbar durchgesetzt. Sonst wäre das Konzept der Monogamie doch garnicht entstanden, oder?
Wenn man einen guten stattlichen Jäger zeugen will, mag es vielleicht reichen, wenn man sich eine gesunde Frau sucht und der ein Kind macht und dann weiterzieht um seine Gene unters Volk zu werfen. Wenn man aber will, dass der Nachwuchs Arzt oder Physiker wird, sollte man schon etwas mehr Zeit investieren, oder?
Momogamie ist eben nicht gegen die Evolution, sondern sie ist- wie alles - ein Ergebnis der Evolution.

Nein, man verkneift es sich weil die Frau eh nur einen Zirkus veranstalten würde! Treue wird doch gerade bei Frauen immer ganz doll gross geschrieben.

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Bedeutet das also, wir Frauen wollen eigentlich was, das total gegen unsere Natur ist? Eingentlich wären offene Beziehungen für uns gut, aber wir sind zu blöd das zu checken?
Naja, natürlich weiß ich, was Du meinst.
Was mich nur so nervt ist, dass sich viele Männer hinter angeblichen Urtrieben verstecken, weil sie eine Entschuldigung dafür suchen, dass sie sich nicht binden wollen, oder können.
Das ist nämlich schon feig.
Wenn man eine Beziehung offen leben will, so ist das ja OK- jeder nach seinem Geschmack. Eine offene Beziehung muss dann aber schon beidseitig sein. Denn diese ganzen evolutionsgeschichtlichen Argumente werden ja doch nur benützt um die eigene Untreue zu rechtfertigen.
Wer eine offene Beziehung will, muss eben den Mumm haben das zuzugeben und sich den passenden Partner suchen. Alles andere ist weder Ur- instinkt, oder Biologie, sondern schlicht und einfach Beschiss!