Ist Einsamkeit ein Problem?

Burbacher meinte:

Darf ich meinen Standpunkt nochmals klarstellen?
Ich bin, nicht zuletzt auf dem Hintergrund meiner eigenen Biografie, gegen aktive Sterbehilfe.
Mein Einwand, dass dann evtl. bald auch bei psychisch Kranken depressiven Menschen dem immer wieder mal bestehenden Todeswunsch Abhilfe geschaffen wird und man diesen Wunsch dann erfüllt, bezieht sich auf Meldungen aus europ. Ländern, wo das bereits heute möglich ist.
Ich halte das für eine Perversion des Hilfegedankens, zumal ich beide Zustände kenne: Jenen in einer tiefen Depression als auch die Situation nach deren Überwindung.
Mein Denken und Fühlen unterschied sich in beiden Zuständen wie der zwischen Himmel und Erde. Damals fühlte ich mich leer, zutiefst einsam und war höchst suizidal.
Heute kenne ich diese Leere nicht mehr, auch, wenn ich mich manchmal alleine fühle. Vor allem aber, ich finde immer einen Weg nach draußen, isoliere mich selbst nicht mehr, finde Kontakte und habe einen Kopf voller Ideen und Pläne.
Auf dem Hintergrund meiner eigenen Erfahrungen warne ich deshalb davor, bestehenden depressiven Phasen, einer vorhandenen Suizidalität bei älteren Menschen damit zu begegnen, dass man evtl. vorhandene Todeswünsche auch noch erfüllt.
Das wäre für mich die ethische Katastrophe schlechthin und dafür gibt es nicht die geringste Rechtfertigung.

Burbacher

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso? wenn jemand nicht leben möchte, dann ist das seine freie Entscheidung. Also wenn ich merke ich kann nicht mehr. Dann weis ich ja wo ich hingehen kann. Das nennt man ein freien Willen.

Hallo Nordrheiner, deine schlimme Geschichte in Ehren, aber die trifft den Kern nicht.

DENN ein Arzt kann sehen, ein Arzt WEISS wenn ein Patien in den nächsten zwei Wochen oder 3 Tagen sterben wird.
Da irren sich Ärzte höchstens um Tage.

Und um die Menschen geht es und nicht um die die vielleicht in 5 Jahren sterben. Und wie man gelernt hat, man fühlt sich Elend bei der Chemo, aber die bringt die wenigsten um.

Und nochmal an Burbacher, keiner redet von Depressiven. Du hättest dich auch auf die Schienen schmeissen können. Und ich war selbst lange Zeit depressiv und suizidal.
Ich weiss wovon ich da rede.

Ich rede von Menschen die UNAUSWEICHLICH in 2 Wochen oder 3 Tagen verrecken werden. Elendig verrecken. Deshalb finde ich eure Argumentation so zynisch.

Diese Menschen können nichtmal mehr zu den Bahnschienen laufen. Ein Depressiver schon.

Ich habe es aber verstanden, die KRANKEN Menschen müssen Todesqualen leiden damit es zu 1000% sichergestellt ist, das niemals Depressive da reingezogen werden. Auch wenn man das ganz simpel ausschliessen kann. Über ein Gesetz.

Auch in den Niederlanden hätte man dich damals nicht suizidiert.
Die Voraussetzungen passten nicht.

Und du konntest ja noch selbst zum Arzt. Dann wärst du eh nicht unter die Menschengruppe gefallen. Denn diese Menschen können sich nicht mehr selbst helfen.

Und dann sind die Menschen auch noch ein purer Kostenfaktor . Einsam teils, nur Grundpflege...es ist so grausam

Rascas meinte:

Ach Panthi, es tut mir so leid für dich,
ja ich denke genauso wie du, das es Verläufe gibt, in denen die Verweigerung einer hohen Dosis Morphin, ein Verstoss gegen die Menschlichkeit ist.
Zum Glück gibt es auch heute schon Ärzte die "versehentlich" falsch dosieren um Leiden zu lindern. Oder immer höhere Dosen bis zum Tod geben, weil sich das Leiden nicht lindern lässt.
Denn wenn der Patient noch immer Schmerzen hat, dann ist es erlaubt die Dosis hochzudrehen, mit der eventuellen Nebenwirkug des Todes.
Nur finde einen Arzt der das so argumentiert.

Fälle wie bei deiner Mutter, das lassen diejenigen, die Ärzten die Sterbehilfe nicht erlauben wollen, einfach ausser acht. Als würden die Ärzte dann willkürlich jeden Depressiven suizidieren und nicht nur todkranke Menschen die auf dem Weg zum Tod leiden wie niemand leiden sollte..

Tut mir so leid Panthi, fühl dich virtuell gedrückt.
Und glaube dran das deine Ma, wenn auch in deiner Erinnerung, noch bei dir ist.

Und irgendwie hoffe ich auf eine Antwort von Nordrheiner und Burbacher in Bezug auf diesen Fall.
Ist Panthies Mutter ein Kollateralschaden, der getragen werden muss wenn man gegen Sterbehilfe ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Panthi, hallo Rascas,

mir tut jeder leidende Mensch weh. Ich selbst bin kein Mensch, der mit strahlendem Auge gerne Schmerzen erträgt. Für mich gilt trotzdem: Das Leiden gehört leider zu dieser Welt. Es sind nicht alleine die Kranken, die leiden. Oft leiden Familienangehörige ebenso, nur auf andere Art und Weise. Familienangehörige sind i.d.R. hilflos. Die Idee, dem leidenden Vater oder Mutter das Leiden nicht nur zu verringern, sondern auch zu verkürzen, ist sehr verständlich.

Es gibt ein Leidensstadium, bei dem Dich niemand mehr begleitet. Du merkst, wie Du Dich vom Leben immer weiter entfernst. Du bist mit Dir alleine. Der Tod ist zum Greifen nahe. Das merkst Du. Deine Gedanken, wenn Du überhaupt noch denken kannst, kreisen nur noch um die Frage: „Wann hören die Schmerzen auf?“ Wenn ich vor Schmerzen nicht mehr auf dem Rücken liegen kann und mich auf die Seite drehen möchte, denke ich: „werde ich den Schmerz vermindern – oder was wird mir dann alles wehtun?“ Mir ist dann jemand eine Hilfe, der meine Hand hält oder der einfach bei mir ist und mitleidet. Mir ist diese Person keine Hilfe, die ihr eigenes Leiden (und meines) lindern will, indem sie es beendet. Ich begrüße das Leiden auf keinen Fall! Aber ich nehme es an, wenn es eben kommt.
Es gibt ein Stadium, in dem es keine Peinlichkeiten mehr gibt. Es gibt nur noch viel oder ein bißchen weniger Schmerz. Jetzt, wo ich gesund bin, möchte ich keine Nachhilfe zum Sterben. Ich habe mir dazu viele Gedanken gemacht. Und Gesunde, die noch nie so nahe am Tode waren wie ich, können das kaum nachempfinden. Sie können das Leiden des Zuschauers nachempfinden, weil sie einen lieben Menschen leiden sahen. Ich möchte, dass meine Zuschauer oder Begleiter dieses Leiden ebenfalls annehmen – oder aus dem Raum gehen.

Kollateralschaden – wenn man es so ausdrücken will, entsteht bei den Zuschauern. Der ist ebenfalls hinzunehmen und nicht „auf Kosten“ des Sterbenden zu verringern. Ich denke, dass leidende Verwandte ihr eigenes Mitleiden verringern, wenn sie Sterbehilfe befürworten. Nur sieht die Argumentation anders aus "man will dem Kranken das Leiden ersparen". Den totkranken Menschen kann man nicht mehr fragen, denn auch bei klarem Verstand ist er nicht mehr entscheidungsfähig. Das begründe ich mit meinen Erfahrungen. Die mögen bei anderen sterbenden Menschen anders sein. Aber wissen – kann das niemand, nachdem der totkranke Mensch gestorben ist. Meine Entscheidung treffe ich für mich und im vollen Bewusstsein.

LG, Nordrheiner

Nein, Sterbehilfegegner treffen die Entscheidung auch für MICH.
Denn mir und meinen Lieben wird ein Weg zugebaut. Wer ihn nicht nehmen will der soll es lassen, aber denen die es wollen ermöglichen.
Aber da du ja schreibst, das der der eh in 4 Tagen tod ist nicht zurechnungsfähig ist... das finde ich schon eine krasse Form der Überheblichkeit.

Ach und bei der Sterbehilfe ist das Ergebnis das Gleiche. Die Person ist TOT. Nur 4 Tage früher und ohne den letzten Kampf.

Na ja laut der Bibel müssen die Frauen auch unter Schmerzen gebären.
Wären es Männer, dann hätte man heute schon die schmerzfreie Geburt.

SO zynisch finde ich das.

Rascas meinte:

Nein, Sterbehilfegegner treffen die Entscheidung auch für MICH.
Denn mir und meinen Lieben wird ein Weg zugebaut. Wer ihn nicht nehmen will der soll es lassen, aber denen die es wollen ermöglichen.
Aber da du ja schreibst, das der der eh in 4 Tagen tod ist nicht zurechnungsfähig ist... das finde ich schon eine krasse Form der Überheblichkeit.

Ach und bei der Sterbehilfe ist das Ergebnis das Gleiche. Die Person ist TOT. Nur 4 Tage früher und ohne den letzten Kampf.

Na ja laut der Bibel müssen die Frauen auch unter Schmerzen gebären.
Wären es Männer, dann hätte man heute schon die schmerzfreie Geburt.

SO zynisch finde ich das.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe das auch so wieso soll der Mensch leiden, wenn er bald stirbt?

hallo Rascas,

Du hast mich falsch verstanden. Die „gute“ Prognose der Ärzte, dass ich – wenn ich die Behandlungen überlebe – trotzdem nur noch wenige Jahre zu leben hätte, wird von Dir falsch verstanden. Während meiner Behandlungen war ich dem Tod mehr als einmal sehr nahe und nicht immer konnte ich noch laufen… Und das ist was völlig anderes, als das was Du mit „sich elendig fühlen“ beschreibst. Sterben können und wollen, weil man nur so seinen Schmerzen entrinnen kann, ist was völlig anderes als sich elendig fühlen.

Du bist dann in dem Schmerz einsam und liebe Verwandte sind hilflos. Du kannst innerhalb von wenigen Stunden sterben – wenn der Körper jetzt aufgibt. Und das hat keiner in der Hand. Kein Arzt kann Dir dann sagen „der Körper schafft es noch….“. Du selbst fühlst Dich dem Tod nahe und der Gedanke an den Tod wird immer vertrauter.

LG, Nordrheiner

Rascas meinte:

Nein, Sterbehilfegegner treffen die Entscheidung auch für MICH.
Denn mir und meinen Lieben wird ein Weg zugebaut. Wer ihn nicht nehmen will der soll es lassen, aber denen die es wollen ermöglichen.
Aber da du ja schreibst, das der der eh in 4 Tagen tod ist nicht zurechnungsfähig ist... das finde ich schon eine krasse Form der Überheblichkeit.
Nein, das ist meine Erfahrung. Diese mag bei anderen Sterbenden anders sein. Ich schreibe meinen Beitrag aufgrund meiner Erfahrung. Da ist nichts Überhebliches. Wenn Du gleiche Erfahrungen gemacht hast, dann zu einer anderen Meinung kommst, dann ist Deine Meinung qualitativ zu beachten.
Sonst nicht.

Ach und bei der Sterbehilfe ist das Ergebnis das Gleiche. Die Person ist TOT. Nur 4 Tage früher und ohne den letzten Kampf.
Kein Mensch gibt Leben, kein Mensch hat das Recht es zu nehmen. Und das Leiden hat für mich einen Sinn.

Na ja laut der Bibel müssen die Frauen auch unter Schmerzen gebären.
Wären es Männer, dann hätte man heute schon die schmerzfreie Geburt.

SO zynisch finde ich das.

Zum Vergrößern anklicken....

Du willst das Leiden nicht annehmen, obwohl es zum Leben gehört.
"Wer das Leben gewinnen will - wird es verlieren."
LG, Nordrheiner

Kareena meinte:

Ich sehe das auch so wieso soll der Mensch leiden, wenn er bald stirbt?

Zum Vergrößern anklicken....

hallo Kareena,

wir Menschen versuchen das Leben zu verbessern, wir wollen es schön und angenehm haben. Das ist auch gut so. Daran ist nichts Verwerfliches. Aber wir Menschen leben nur 70 – 80 – 90 – 103 Jahre und 4 Monate. Und dann?

Wir kommen zur Theodizeefrage. Warum gibt es Leiden? Und diese Frage hängt eng mit der folgenden zusammen: Was macht die jeweilige Situation mit uns – oder was machen wir in und mit und aus der Situation?


Der Mensch soll nicht leiden, Kareena. Er leidet – ohne es zu sollen. Ich sehe aber einen großen Unterschied darin, das Leiden erträglicher zu machen im Gegensatz zur Tötung. Mein eigenes Leiden sowie das Leiden anderer Menschen führen mich zu der Frage nicht nur nach dem Sinn des Leidens – sondern ganz besonders zu der Frage nach dem Sinn des Lebens. Es gibt Menschen, die nur wenig oder garnicht leiden. Wenn diese Menschen der Sinnfrage, auf die es ankommt, im Leben der Frage aller Fragen, ausweichen, dann ist die Möglichkeit des Leidens eine Chance, der Sinnfrage nachzugehen, sofern der Mensch bereit ist, die „Warum-Frage“ zu stellen. Das Leiden hat einen Sinn – denn es ergibt sich eine Chance, dem Sinn nachzugehen, eine Chance, der man als nichtleidender Mensch bisher ausgewichen ist. Dieses Leiden künstlich zu verkürzen bedeutet, die Chance auf Sinnerkennung zu verkürzen, der Frage nach dem Sinn auszuweichen.

Sicher ist das folgende Beispiel nicht ganz zutreffend, aber es fällt mir gerade ein: Wenn Du in einer Mathe-Prüfung 20 Aufgaben vor Dir hast und Dich von Aufgabe zu Aufgabe quälst, wäre es dann ein guter Rat: „Hör einfach nach der 3. Aufgabe auf, dann hat die Quälerei ein Ende“?

Ich bin der Meinung, dass das Leiden nach dem Tod viel größer ist, als wir es uns angesichts aller Leiden, denen wir hier auf Erden begegnen, vorstellen können. Jedes Leiden hier auf Erden ist vergleichbar gering, auch wenn es uns gewaltig schrecklich vorkommt. Und es gibt nicht viele Möglichkeiten, diesem unendlich größeren Leiden nach dem Tode zu entgehen. Eigentlich nur eine.
Jeder entscheidet nur für sich, ob er der Frage auch angesichts von Leid ausweicht oder nicht.

LG, Nordrheiner

Gelinda meinte:

Ganz genau so ist es, aber leider merkt es unsere Jugend nicht. Sie merkt verschiedenes nicht.

Sprichworte treffen nicht mehr zu .. von wegen Sturm und Drang. (z.B.) Höchstens Drang zum Tippseln.

FG

Sind wir beide besser betreffs tippseln?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja klar, wir können nicht nur tippseln, sondern auch eigenständig denken. Und ich behaupte mal, dass wir – Angesicht zu Angesicht – herrlich diskutieren können.


LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

hallo Kareena,

wir Menschen versuchen das Leben zu verbessern, wir wollen es schön und angenehm haben. Das ist auch gut so. Daran ist nichts Verwerfliches. Aber wir Menschen leben nur 70 – 80 – 90 – 103 Jahre und 4 Monate. Und dann?

Wir kommen zur Theodizeefrage. Warum gibt es Leiden? Und diese Frage hängt eng mit der folgenden zusammen: Was macht die jeweilige Situation mit uns – oder was machen wir in und mit und aus der Situation?


Der Mensch soll nicht leiden, Kareena. Er leidet – ohne eszu sollen. Ich sehe aber einen großen Unterschied darin, das Leiden erträglicher zu machen im Gegensatz zur Tötung. Mein eigenes Leiden sowie das Leiden anderer Menschen führen mich zu der Frage nicht nur nach dem Sinn des Leidens – sondern ganz besonders zu der Frage nach dem Sinn des Lebens. Es gibt Menschen, die nur wenig oder garnicht leiden. Wenn diese Menschen der Sinnfrage, auf die es ankommt, im Leben der Frage aller Fragen, ausweichen, dann ist die Möglichkeit des Leidens eine Chance, derSinnfrage nachzugehen, sofern der Mensch bereit ist, die „Warum-Frage“ zu stellen. Das Leiden hat einen Sinn – denn es ergibt sich eine Chance, dem Sinn nachzugehen, eine Chance, der man als nichtleidender Mensch bisher ausgewichen ist. Dieses Leiden künstlich zu verkürzen bedeutet, die Chance auf Sinnerkennung zu verkürzen, der Frage nach dem Sinn auszuweichen.

Sicher ist das folgende Beispiel nicht ganz zutreffend, aber es fällt mir gerade ein: Wenn Du in einer Mathe-Prüfung 20 Aufgaben vor Dir hast und Dich von Aufgabe zu Aufgabe quälst, wäre es dann ein guter Rat: „Hör einfach nach der 3. Aufgabe auf, dann hat die Quälerei ein Ende“?

Ich bin der Meinung, dass das Leiden nach dem Tod viel größer ist, als wir es uns angesichts aller Leiden, denen wir hier auf Erden begegnen, vorstellen können. Jedes Leiden hier auf Erden ist vergleichbar gering, auch wenn es uns gewaltig schrecklich vorkommt. Und es gibt nicht viele Möglichkeiten, diesem unendlich größeren Leiden nach dem Tode zu entgehen. Eigentlich nur eine.
Jeder entscheidet nur für sich, ob er der Frage auch angesichts von Leid ausweicht oder nicht.

LG, Nordrheiner

Zum Vergrößern anklicken....

Ja aber was ist mit den Menschen die nicht mehr können und wollen? Wieso nehmen wir das Recht den Leuten die Entscheidung zu nehmen und da wir ja nicht genau wissen was nach dem Tod kommt. Sehe ich da kein Sinn jemand künstlich am Leben zu halten. Obwohl die Person nicht leben will. Vielleicht ist der Tod schön und angenehm wer weiss?