Anzeige(1)

  • Liebe Forenteilnehmer,

    Im Sinne einer respektvollen Forenkultur, werden die Moderatoren künftig noch stärker darauf achten, dass ein freundlicher Umgangston untereinander eingehalten wird. Unpassende Off-Topic Beiträge, Verunglimpfungen oder subtile bzw. direkte Provokationen und Unterstellungen oder abwertende Aussagen gegenüber Nutzern haben hier keinen Platz und werden nicht toleriert.

Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Fenris85

Aktives Mitglied
Ich persönlich denke dass viele politisch geförderte so genannte Grüne- oder Klimaprojekte scheitern werden, sobald das Steuergeld ausgeht das man darin versenken kann. Entweder weil sie von vorn herein zum Scheitern verurteilt waren aufgrund physikalischer oder wirtschaftlicher Notwendigkeiten, oder weil für manches tatsächlich einfach die Zeit (=Technologie) noch nicht reif ist.
Kurzfristig kann es natürlich als Anlage funktionieren, aber wenn ich mir anschaue was aus den Unternehmen in Deutschland geworden ist die versucht haben mit Windkraft Geld zu verdienen bin ich mir nicht so sicher ob ich den Absprung vor dem Niedergang rechtzeitig schaffen würde.

Aus meiner Sicht muss es ein Unternehmen auch ohne Steuervorteile bzw. Subventionen zu einer soliden Basis schaffen. Wenn die Existenz nur darauf beruht, nicht aber auf tatsächliche Nachfrage am Markt, dann ist das Geschäftsmodell für mich langfristig nicht tragfähig.
Tesla z.B. hat es ja auch nur durch den Verkauf von CO2 Zertifikaten dann irgendwann mal aus den roten Zahlen heraus geschafft.
Womit ich nicht sagen will das Elon Musk sich nicht zukunftigsfähig aufstellen würde, er hat ja quasi unbegrenze finanzielle Mittel und kauft alles auf was irgendwie vielversprechend klingt. Andere Konzernlenker haben es vorgemacht, auch eine Form von Diversifizierung wenn man überall mitmischen kann.

Da das Stichwort noch nicht gefallen ist: Ich habe mich gegen Bitcoin entschieden. Kein intrinsischer Wert und als Fachinformatiker habe ich zu viele Befürchtungen was da schief gehen kann. Ist mir außerdem zu volatil.
Was man hier aber gut sehen kann ist der Vertrauensverlust in das bisherige Fiat-Geldsystem, eine Art Abstimmungsverhalten von Anlegern.
Will sagen dass ich mir langfristig durchaus vorstellen kann dass es erfolgreiche digitale Zahlungsformen geben wird, nur scheint mir das Risiko zu groß zu sein sich jetzt schon festlegen zu wollen welche es denn sein wird.
Wer dabei richtig liegt kann allerdings natürlich damit eine menge Gewinn reinholen. Aber das sollen Leute machen die mehr Geld und Risikofreude besitzen als ich, das erhöht ja wie bei allen Investitionen den Anreiz am Markt so etwas zu (er)schaffen.

Ethische Bedenken muss man sich leisten können und zu einem gewissen Grad kann man sicherlich auch sagen: Das was man vorgefunden hat als man auf die Welt kam ist halt so, wenn mans nicht ändern kann muss man halt damit leben bzw. in diesem Fall mitspielen.
Liegt wohl vor allem an meiner Einstellung (oder Erziehung...) dass ich bei Veränderungen die ich mir in der Welt wünsche immer zuerst bei mir selbst beginne.

Für mich sind solche Klima-ETFs gedanklich so etwas wie Light- oder Bioprodukte im Supermarkt, die wohl vor allem aus Gewissensgründen gekauft werden. Aber wenn ich mein Gewissen erst gar nicht belaste (schlechte Ernährung, wenig Sport oder ethisch bedenkliche Aktien), dann brauche ich es ja auch nicht beruhigen (Bio-, Light-, Klima-ETF..).
Und dfür dass ich einen gewissen Lebensstandard und Genuss haben möchte lasse ich mir halt kein schlechtes Gewissen einreden.
Man muss natürlich einräumen dass einige Religionen mit dem Einreden von Schuld seit Jahrtausenden ziemlich gut fahren, so lange würde ich der Church Of Global Warming allerdings nicht geben.


Der Großteil meiner Mittel ist derzeit investiert, aber mit Neuinvestitionen halte ich mich momentan zurück. Ich denke dass wir in den nächsten Monaten einiges an Bewegung und Weichenstellungen sehen werden. Dafür erweitere ich derweil meine Watchlist an Titeln, in die ich bei entsprechender Gelegenheit gerne einsteigen würde. Bis dahin wird erstmal gespart.
Aber welche Gelegenheiten und Titel das sein werden vermag ich nicht vorher zu sagen. Sonst wäre ich wohl auch Fondmanager geworden. :coffee:
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Sehr interessanter Thema und bislang eine sehr nette und fair Diskussion, danke an alle Beteiligten dafür!

Ich versuche die bisherigen Ansichten und meine etwas zu gliedern:

Investieren heute bzw. im Sommer
Generell gab es für mich in knapp 10 Jahren eigener Börsenerfahrung keinen Moment, an dem ich ein gutes Gefühl hatte zu kaufen :ROFLMAO:
Ich denke (wie vermutlich viele), dass wir an einer Schwelle des Umbruchs stehen: Digitalisierung, Corona-Ende, ökologische Wende, Zinswende, Inflation...
Das eröffnet Chancen und Risiken, es wird große Gewinner und große Verlierer geben.
Aktuell würde ich nicht warten um zu investieren (statistisch lohnt sich das Warten auf einen Rücksetzer nie), aber breit investieren und vielleicht einen Sparplan vorziehen. Die ING hat dazu passenderweise gerade fast alle ETF Sparpläne kostenlos gemacht. Imho ein sehr gutes Angebot.

Verkauf von Aktien um das Geld zu konsumieren
Ich glaube, die These ist falsch, dass Menschen nach Corona ihre Aktien wieder verkaufen und das Geld konsumieren werden. Warum? Weil die meisten Aktienkäufer nicht die breite Masse der Konsumenten sind. Verkonsumiert wird vermutlich das, was Menschen heute auf Tagesgeldkonten haben - sind angeblich Rekordsummen.
Trotz vermehrtem Aktienbesitz, halte ich die Zahlen der Aktienbesitzer für gehypet. Die überragende Mehrheit der Konsumenten profitiert nicht von den Kurssteigerungen. In Deutschland arbeitet die Politik sogar eher aktiv dagegen.

Geldschwämme / Inflation
Beides muss langfristig nicht negativ für Aktienmärkte und Märkte generell sein. Ich sehe einen ganz anderen entscheidenden Punkt: Zinsen
Die Märkte crashten fast mit Ansage wann immer die Zinsen in kurzer Zeit deutlich stiegen:
Den Crash 2008 hätte man fast vorhersagen können - einzig dadurch, dass die Zinsen vorher von 2003 (1%) auf 2006 (5%) stiegen.
Ähnlich 2002 und ähnlich der Rücksetzer Ende 2018.
Vor allem die 5% scheinen historisch betrachtet eine magische Schwelle zu sein. Was mir logisch erscheint, da die durchschnittliche Aktienrendite knapp 7% beträgt und man schwach wird die sicheren 5% statt die schwankenden 7% zu nehmen.
Lediglich der Corona Crash kam völlig unerwartet. Ein typischer schwarzer Schwan sozusagen. Vielleicht aber auch deswegen die starke und schnelle Erholung, denn das Zinsumfeld ist nach wie vor blendend.

Fazit:
Cash is no save asset
Ich bin mit 80% meines Geldes durchgehend hoch in Aktienmärkte investiert, kleine Beimischungen von Rohstoffen, Gold und Emerging Markets Anleihen. Ich sehe hier einfach keine Alternative. Über eine großzügige Notreserve hinaus, halte ich das Bevorraten von Geld/Cash für negativ.
Bei einem Leitzins von 2%+X würde ich nochmal nachdenken. Selbst dann muss aber klar sein, dass 2% (so schön sie heute auch klingen) nur schön sind, wenn nicht gleichzeitig die Inflation deutlich drüber liegt....
 

natasternchen

Aktives Mitglied
Am Sonntag ist es immer schön, ausgiebig zu lesen, heute war mal die Inflation dran. Hier in Hamburg bereiten die ersten Gastronomen mit stark erhöhten Preisen die anstehenden Öffnungen vor, immer öfter stehen 0,33 Bier mit 5 Euro in den Karten.

Dazu habe ich diesen schönen Artikel zu Inflation und Bitcoin gelesen: https://www.btc-forum.de/index.php?article/5-bitcoin-inflation-wie-entwicklet-sich-der-bitcoin-im-rahmen-der-asset-inflation/

Aktien und Bitcoin sind wohl die Anlagen der nächsten Jahre. Auch in meinem mUmfeld nehme ich wahr, dass immer mehr Leute Aktien und Bitcoin kaufen. Selbst meine beste Freundin, der ich früher sogar bei der Windows-Installation helfen mußte, hat nun eine Cold Wallet und zahlt in Stockholm ihren Wein mit Bitcoin.

Mich würde interessieren, ob es hier Leute unter 30 gibt, die Ihr Geld noch in Gold anlegen, vielleicht sogar einen Barren unter dem Bett haben?
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Bitcoin funktioniert derzeit einzig nach dem Prinzip "Ich kaufe, weil ich hoffe, dass ich morgen einen Dümmeren finde, der zum höheren Preis kaufen will".

Gold funktioniert nach einem ähnlichen Prinzip, hat aber zumindest einen physischen Wert, eine lange Tradition und wird sowohl in der Schmuckverarbeitung als auch teilweise Industrie verwendet.

Bitcoin als Währung wäre vollkommen ungeeignet, weil eine Währung eine gewisse Stabilität und eine Steuerbarkeit haben muss, die ein freier Krypto Coin vom Prinzip her nicht bietet.
Die meisten Befürworter von Krypto Währungen betonen immer, dass die normalen Währungen ja Spielball der Zentralbanken seien. Das stimmt! Aber eine Währung ist auch nicht als Wertreserve gedacht. Eine Währung ist Zahlungsmittel. Größere Beträge bewahrt man nicht in einer Währung auf, sondern investiert sie.

Insofern stellt sich einzig die Frage wann Menschen verstehen, das Krypto Coins keinen effektiven Nutzen haben. Sie sind als Zahlungsmittel (=Währung) ungeeignet und aufgrund eines fehlendes Produktivwertes auch nicht als Investment geeignet.

Ok vielleicht theoretisch als "Fluchtreserve" gegenüber totalitären Systemen. Nur: Was machst du wenn ein Regime wie die Türkei jetzt den Bitcoin verboten hat und dir dort sogar noch die Todestrafe droht?

Diese Unüberwachbarkeit bedeutet zudem auch Kriminalität. Kryptowährungen wie Bitcoin, Etherum oder Ripple werden häufig genutzt um Drogen, Falschgeld, Waffen und co zu handeln.

Mich erinnert das ein wenig an die Tulpen Bubble aus frühen Börsen Zeiten. Man konnte für einzelne Tulpenknollen ganze Häuser kaufen. Heute ist ein Bitcoin rund 47.000 € wert.

Und selbst wenn sich irgendwie Kryptocoins durchsetzen, muss nicht der Bitcoin der Gewinner sein. Er gilt ja heute schon als technisch veraltet und besonders umweltschädlich.

Ich wunder mich auch manchmal:
Es gibt Proteste gegen Ölkonzerne, dabei brauchen wir derzeit noch Öl für unsere Infrastruktur.
Es gibt aber keine Proteste gegen Bitcoins, dabei braucht kein Mensch Bitcoins.

Alles in allem ein sehr emotionaler und hochspekulativer Markt. Aus solchen Märkten halte ich mich meist raus.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
@Andreas900
Dem muss ich an 2 Stellen widersprechen:
Ich denke nicht dass eine Währung eine Steuerbarkeit haben muss um gut und erfolgreich zu sein. Ganz im Gegenteil, je unparteiischer und unangreifbarer, desto sicherer und damit besser. Dezentral und nicht überwachbar sind gute Anfänge.

Auch geht aus meiner Sicht der Wert von Edelmetallen über die Geschichte vom noch größeren Idioten hinaus:
Güter verderben oder gehen mit der Zeit kaputt, verlieren ihren Wert weil sie durch Besseres ersetzt werden usw. Auch um Landbesitz oder Immobilien muss man sich laufend mit Investitionen kümmern, und damit andere haltbare Dinge, wie sagen wir Granitsteine, sich als Wertspeicher eignen benötigt man eine ziemlich große Menge, entsprechend Platz und Transportmöglichkeiten.
Hier kommen Metalle ins Spiel die nicht oxidieren, da sie viel Wert für wenig Platz darstellen und ewig halten . Und weil eben andere Menschen ebenfalls den Wunsch haben einen Wertspeicher zu besitzen bekommen sie dadurch auch einen Wert.
Das mag sich in Endzeitszenarien ändern, nach der Apokalypse wenn es nur noch darum geht den nächsten Tag zu erleben, aber sobald es eine Zukunftsperspektive mit Handelsmöglichkeiten gibt existiert auch der Bedarf (wieder).
In diesem Zusammenhang finde ich den Begriff "Naturgeld" gar nicht schlecht gewählt. Erst danach bilden sich Wertanlagen die mehr auf Vertrauen (=Durchsetzungsfähigkeit, Einforderbarkeit) basieren heraus, z.B. eben Unternehmensanteile, Schuldversprechen, ETCs, Rentenversicherung usw. Es wird sich zeigen wie viel diese Versprechen tatsächlich wert sind wenn es darauf ankommt und sie von einer wachsenden Zahl von Personen eingefordert werden.

Bitcoin wird für illegale Dienste gerne als Bezahlung verwendet, das stimmt. Allerdings betrachte ich auch das Verhalten der EZB als hochgradig kriminell, von daher...
Für mich kommt es weniger darauf an was per Gesetz für illegal erklärt wird, sondern wer damit wie stark geschädigt wird. Läuft jemand trotz Ausgangssperre Nachts alleine durch den Wald schädigt das niemanden, enteignet die EZB dagegen die Mittelschicht trifft das Hunderte Millionen von Menschen die mit (sehr viel mehr Jahren) Arbeitsleistung und damit Lebenszeit dafür bezahlen müssen. Nur Ersteres ist illegal.

Aber wie geschrieben hat Bitcoin einige technische Probleme und kann in seiner Nutzung stark eingeschränkt werden, dem stimme ich zu.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
@Andreas900
Dem muss ich an 2 Stellen widersprechen:
Ich denke nicht dass eine Währung eine Steuerbarkeit haben muss um gut und erfolgreich zu sein. Ganz im Gegenteil, je unparteiischer und unangreifbarer, desto sicherer und damit besser. Dezentral und nicht überwachbar sind gute Anfänge.
Das klingt theoretisch gut. Aber was macht man mit einer nicht steuerbaren Währung bei Wirtschaftskrisen?
Wenn eine Währung nicht aktiv abgewertet werden kann, verstärkt das Krisen extrem. Ich vermute, es hätte keinen zweiten Weltkrieg gegeben wenn damals die Währungen nicht an den Goldstandard gebunden gewesen wären.
Nachdem man den Goldstandard aufgegeben hatte, folgten Jahrzehnte des Wirtschaftswachstum, goldene Zeiten.

Eine Währung im modernen Sinne ist kein Sachwert (wie eine Goldmünze), sondern nur ein Versprechen eines dritten (meist Staates) den Wert zu garantieren - zu gewähren.

Das ist für die moderne Ökonomie unverzichtbar, da die Geldschöpfung (durch Geldverleih) Wurzel des Wohlstands ist. Aber lassen wir das Thema, ehrlich gesagt bin ich an Währungen und auch Bitcoins garnicht so interessiert.

Viel wichtiger finde ich zu dem Thema die Feststellung, dass Geld kein gutes Investment ist. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich werde oft regelrecht nervös wenn ich Geld "rumliegen" habe. Vielleicht ist es meine Gier etwas zu verpassen oder die Unzufriedenheit darüber etwas zu haben, was langsam immer weniger Wert wird...
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Das klingt theoretisch gut. Aber was macht man mit einer nicht steuerbaren Währung bei Wirtschaftskrisen?
Es gibt keine, wie sollten sie auch entstehen? Boom und Bust entstehen durch das Fiatgeldsystem, weil es möglich ist eine Marktbereinigung durch immer mehr Gelddrucken zu verzögern und damit den Schaden zu potentieren.
Immerhin hat das mit dem Goldstandard mehr als 300 Jahre funktioniert, keine Finanzkrise in der Zeit.

Die Aussage mit dem 2. Weltkrieg finde ich sehr gefährlich, ebenso die mit dem Wohlstand. Da du das nicht diskutieren möchtest nur so viel: Ich möchte jeden der das liest und sich dafür interessiert bitten sich selbst mit der Thematik zu befassen.


Ja, ich werde bei einer entsprechenden Menge Cash auch unruhig, vor allem wenn ich auf Inflationszahlen jenseits 17% schaue, wie wir sie aktuell haben (Geldmengenausweitung - Wirtschaftswachstum). Dazu alle paar Tage Meldungen in welcher Bedrängnis sich die Banken befinden, immer niedrigere Grenzen für Negativzinsen, Personalabbau usw. Auch die Bankberater werden immer verzweifelter und versuchen Kunden über den Tisch zu ziehen, also noch mehr als früher ohnehin schon.
Für meinen Bausparvertrag (noch von ganz früher, guter Zinssatz) bekomme ich regelmäßig Schreiben ob ich den nicht auflösen und "meinen Traum verwirklichen" möchte.
Auf die Idee in den Ausbau des Hauses zu investieren sind leider auch schon andere gekommen, Baumaterialen sind teilweise, wie erwartet, um 300% gestiegen. Es hieß das sei nur kurzfristig wegen Lieferengpässen, schauen wir mal ob das wirklich stimmt.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Es gibt keine, wie sollten sie auch entstehen? Boom und Bust entstehen durch das Fiatgeldsystem, weil es möglich ist eine Marktbereinigung durch immer mehr Gelddrucken zu verzögern und damit den Schaden zu potentieren.
Immerhin hat das mit dem Goldstandard mehr als 300 Jahre funktioniert, keine Finanzkrise in der Zeit.
Ich finde das führt wie gesagt zu weit das hier auszudiskutieren. Ich bin nur der Meinung, dass eine moderne Gesellschaft ein steuerbares Fiatgeldsystem benötigt.

Ja, ich werde bei einer entsprechenden Menge Cash auch unruhig, vor allem wenn ich auf Inflationszahlen jenseits 17% schaue, wie wir sie aktuell haben (Geldmengenausweitung - Wirtschaftswachstum).
Superspannendes Thema. Die Inflation kann man je nachdem was man betrachtet zwischen 2 und 20% messen.
Ob die von dir angesprochene Geldmengenausweitung dafür die beste Basis ist, weiß ich nicht. Ich bezeichne die Geldmenge gerne als "potentielle Inflation". Solange sie aber nicht beim Konsumenten angekommt, wird der Warenkorb (und damit die offizielle Inflation) nicht teurer.

Aus Investorensicht aber gewiss ein Argument mehr, sich vor Inflation insofern zu sichern indem man kein Geld hortet.

Ich habe Anfang April 2020 einen Rohstoff ETC gekauft, mit genau diesem Gedanken: Lieber Rohstoffe als Fiatgeld. Dass ich damit einen echten Tiefpunkt erwischt und innerhalb eines Jahres 36% Kurssteigerung erlebt habe, konnte ich nicht ahnen. Rohstoffe sind oft ein guter Hedge gegen Inflation.

Insgesamt sind wir uns einig, dass man mit seiner Geldanlage (oder Nichtanlage) gut schlafen können muss.
 

Andreas900

Sehr aktives Mitglied
Bei Rohstoffen hast doch regelmäßig Rollverluste.
Richtig. Das war und ist ein Grund gegen Rohstoffe. Allerdings müssen die Rollverluste nicht besonders hoch sein wenn der ETC beispielsweise in eher länger laufende Futures investiert.

Grundsätzlich versuche ich alle wesentliche Assetklasse (Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe inklusive Edelmetallen) abzudecken.

Teure bzw. ungünstige Assetklassen (dazu zähle ich auch Rohstoffe) gewichte ich nur sehr gering.
Ich versuche hier aber insbesondere dann zuzugreifen wenn ich diese für stark unterbewertet halte. Was mir im Falle von Immobilien (REITS) und Rohstoffen gelungen ist.

Schauen wir uns doch z.B. die Assetklassen 2020 an:

Dann muss man konstantieren, dass man vermutlich Anfang 2021 zu spät kam um in den Nasdaq oder Gold und Silber zu investieren. Gleichwohl gab und gibt es Chancen bei Rohstoffen, Emerging Markets oder in Europa. Ein breites ETF Depot auf z.B. den SAP 500 halte ich auch für nach wie vor nicht falsch.

Die Frage für mich ist aber nicht was am besten oder was Rollingverluste hat, sondern wie viele Eier ich in einen Korb legen möchte. Ich bin absolut davon überzeugt, dass ein globales Aktien ETF Depot alles Andere auf lange Sicht schlägt, trotzdem investiere ich auch kleine Anteile in Rohstoffe, Gold und co.

Ich gebe zudem zu, dass mir ein bisschen Markettiming durchaus Spass macht. Für mich ist heute klar, dass ich 80%-90% meines Depots ewig liegen lassen möchte, aber mit dem Rest aktiver umgehe insofern ich einzelne Aktien kaufe und einzelne Assetklassen zeitweilen über- oder untergewichte.

Letztlich geht es in diesem Thread ja auch darum. Es ist eine bewusste aktive Entscheidung ob und in was man wann diese Jahr investieren möchte.
 
G

Gelöscht 86791

Gast
Ich bin absolut davon überzeugt, dass ein globales Aktien ETF Depot alles Andere auf lange Sicht schlägt
Ein ETF-Depot ist wahrscheinlich gerade für diejenigen am besten geeignet, die nicht sehr tief mit der Materie vertraut sind (also eigentlich die breite Masse).
Aber gerade die langfristige Planung könnte auch viele davon abschrecken, man kann nicht immer wissen wann man an sein Geld muss, gerade in jüngeren Jahren (Familienplanung).
Außerdem ist die Sache auch nicht besonders lukrativ; wenn ich z.B. 10.000€ in ETFs investiere, habe ich nach 10 Jahren 15.000€ wenns gut läuft. Klar, ist quasi geschenktes Geld, aber 5.000 in 10 Jahren ist jetzt nicht besonders viel.
Um mit diesem Modell langfristig ein Vermögen aufbauen zu können, muss man damit früh anfangen (am besten gleich beim Eintritt in den Beruf) und am besten auch relativ hohe Einzahlungen tätigen. Aber diese Voraussetzungen treffen halt nur auf die wenigsten zu.
 

Anzeige (6)

Autor Ähnliche Themen Forum Antworten Datum
R Worin das gesparte Geld investieren? Finanzen 35
G Die persönlichen Kaufentscheidungen in Zeiten der Inflation Finanzen 57

Ähnliche Themen

Anzeige (6)

Anzeige(8)

Regeln Hilfe Benutzer

Du bist keinem Raum beigetreten.

    Anzeige (2)

    Oben