Indios

Deine Moral ist eben nicht überlegen! Das beweist Du ja hier gerade. Deine Moral ist allerhöchstens "länger fortgeschritten".

Du mußt grundsätzlich unterscheiden: Du hättest ein moralisches Recht einzugreifen, wenn Völker gegen ihre eigenen Gesetze handeln. Also zum Beispiel bei Völkermord. ( Serbien )
Diese Naturvölker verstoßen aber nicht gegen ihre eigenen Gesetze, sondern dort mag Mord normal sein.
( wie das - und das sehen wir gerade an diesen Völkern - bei uns vor 25 000 Jahren ebenso der Fall war )

Und was Du schreibst über die "Eingliederung" dieser Menschen ist reines bla bla. Wenn die Zivilisation dort vorrückt ( sie tut es nur dort wo es um "Schätze" geht - dann sterben diese Völker ziemlich schnell weg. Eben weil sie kaum fähig sind, in "unserer" Welt zu existieren.
Deswegen sagte ich: Belese Dich. Es gibt z.B. in der Kalahari ( da gibt es außer Sand nichts ) Naturvölker die völlig unberührt leben und leben "gelassen" werden. Ebenso noch auf Borneo etc.

Im übrigen mag Dir ( ! ) die Kultur anderer Völker nichts wert sein - hat nicht auch Hitler ähnlich argumentiert - aber das ist Gottseidank bei den meisten Menschen nicht so.
Ich frage mich da: Was für eine Krankheit treibt Dich dazu, solches Zeug abzulassen. Mir zum Beispiel, als Normalbürger, ist das völlig egal. Laßt sie dort in Ruhe leben und gut is.

Eben nicht.

Dein "man kann nur eingreifen, wenn sie gegen ihre eigenen Gesetze verstoßen" ist absolut falsch. Dass haben schon die Nürnberger Prozesse festgestellt. Alles, was damals mit z.B. den Juden geschehen ist, war nach deutschem Recht auch rechtens.

Recht und Gerechtigkeit sind aber zwei verschiedene Dinge.

Von daher ist auch dein letzter Abschnitt von wegen Hitler vollkommen absurd.

Wenn die Zivilisation dort vorrückt ( sie tut es nur dort wo es um "Schätze" geht - dann sterben diese Völker ziemlich schnell weg. Eben weil sie kaum fähig sind, in "unserer" Welt zu existieren.

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Korrekt. Und da die Zivilisation vorrückt, wie du auch selbst sagst, ist das einzig möglich moralische handeln, die Menschen vorzubereiten, sodass ihre Chancen auf Integration und Überleben steigen und sie nicht ihrem Schicksal zu überlassen.

Da liegst Du wieder falsch. Die Ermordung der Juden war gegen alle deutschen Gesetze.

Es ist eben nicht absurd. Du nimmst Dir das Recht eingreifen zu wollen, wo Du keinerlei Recht hast. Du gibst Dir diese Recht selbst.

Und Du hast natürlich Ansichten wie "Christlichen Missionare" wie vor hunderten von Jahren - die wollten die "Wilden" auch "zivilisieren". Kann man alles nachlesen übrigens.

Hier kannst Du Dich widerfinden:

Die Entdeckung der Naturvölker
Mit der Entdeckung und Kolonialisierung anderer Kontinente begann für viele Ureinwohner der Niedergang. Man betrachtete sie als "Wilde", später auch romantisierend als "edle Wilde", als primitiv, als Menschen, die zivilisiert werden mussten. Der Begriff "Naturvolk" im Gegensatz zum "Kulturvolk" wurde geprägt und genau deshalb ist er heute noch oft verpönt. Doch gerade mit Blick darauf, dass eben diese Völker mit der Natur, mit ihren Ressourcen besonders effizient umgehen, wird der Begriff Naturvolk heute noch oder wieder verwendet - ohne abwertend gemeint zu sein.

Ob die millionenfache Ermordung gegen deutsches Recht verstieß, sei mal dahingestellt. Dennoch haben die Nazis systematisch Gesetze verändert, die die Juden zu Menschen zweiter Klasse machten und ihnen alle Rechte nahmen. Und genau darauf will ich hinaus: Das geschriebene Recht kann verändert werden.

Natürlich gibt mir niemand das Recht einzugreifen.
Aber nicht weil ich im Unrecht bin, sondern weil es niemanden gibt, der mir das Recht geben könnte. Es gibt keine höhere Instanz, die mir dieses Recht geben könnte. Die objektiv und darauf kommt es dir ja an, beurteilen kann, welche Kultur besser oder schlechter ist.

Selbstverständlich hatte die Kolonisierung viele Opfer und dieses Verhalten lehne ich ab. Es wurde falsch gemacht und hatte die falsche Intention.

Am Grundgedanken, der nichts mit der Kolonisierung zu hat, dass wir bestimmte unterentwickelte Völker zivilisieren, ihnen helfen, ohne Hintergedanken, finde ich nichts verwerfliches.

Wohin uns die Zivilisation gebracht hat, sieht man ja.

Globale Erderwärmung, Polkappenschmelze, Ozonloch usw...
... wir spicken die Erde mit Überlandleitungen, den Meeresboden mit Kabeln und Pipelines, wir roden Regenwälder, treiben Raubbau... Die Folgen treten immer deutlicher zutage.

Diese "unzivilisierten" Völker tun nichts dergleichen. Sie leben im Einklang mit der Natur. Wenn die Zivilisation sich lange selbst ausgerottet hat (wenn sie es bis dahin nicht geschafft hat, die Erde gänzlich zu zerstören), werden diese Naturvölker immer noch leben, sofern nicht auch sie "zivilisiert" werden.

Insofern haben wir nicht das Recht, ihnen unsere Kultur aufzuzwingen. Sie sind für diesen Planeten wertvoller, als wir es sind.
Die zivilisierten Menschen sind nichts weiter, als gefährliche Parasiten auf dem Antlitz der Erde.

Nicht nur die Deutschen veränderten Gesetze die die Teile des Volkes stark benachteiligten! Und selbstverständlich war auch im Dritten Reich Mord jeder Art verboten.

Wenn Du Dich mal um das Thema ernsthaft kümmern würdest - ohne hier den Missionar spielen zu wollen, dann könntest Du nachlesen, das tatsächlich ein Teil dieser Indios in den Slums landet - eben angelockt von Deiner Zivilisation - der Rest aber einfach ausstirbt. Insofern ist es eben keine Lösung.

Übrigens: Auch "Deine" Gesetze greifen nicht. Nach juristischem Verständnis muß jemand seine Schuld auch einsehen können.
Das ist in allen diesen Fällen ja auch nicht so.

Und edle Motive? Das ich nicht lache. Es gibt vielleicht eine kleine Handvoll Leute, die diese "Wilden" aus edlen Motiven ( nämlich etwas über die Vergangenheit aller Menschen zu erfahren ) besuchen. Der Rest sieht lediglich die "Boden-oder Naturschätze". Das gilt auch für die Regierungen bestimmter Länder, denn diese stellen entsprechende Lizenzen aus.

Missis meinte:

Wohin uns die Zivilisation gebracht hat, sieht man ja.

Globale Erderwärmung, Polkappenschmelze, Ozonloch usw...
... wir spicken die Erde mit Überlandleitungen, den Meeresboden mit Kabeln und Pipelines, wir roden Regenwälder, treiben Raubbau... Die Folgen treten immer deutlicher zutage.

Diese "unzivilisierten" Völker tun nichts dergleichen. Sie leben im Einklang mit der Natur. Wenn die Zivilisation sich lange selbst ausgerottet hat (wenn sie es bis dahin nicht geschafft hat, die Erde gänzlich zu zerstören), werden diese Naturvölker immer noch leben, sofern nicht auch sie "zivilisiert" werden.

Insofern haben wir nicht das Recht, ihnen unsere Kultur aufzuzwingen. Sie sind für diesen Planeten wertvoller, als wir es sind.
Die zivilisierten Menschen sind nichts weiter, als gefährliche Parasiten auf dem Antlitz der Erde.

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Oh mein Gott! Meinst du das tatsächlich ernst?

Die zivilisierte Welt tut das, was sie tun muss, um zu überleben.
Ein Leben, wovon du natürlich auch profitierst.

"Sie leben im Einklang mit der Natur...."

Das klingt so wunderbar romantisch, schön und einfach. Dabei habe ich anfangs geschrieben, was das in Wirklichkeit bedeutet: Krankheit, Gewalt, Hunger, Leid und ein früher Tod.

Und eines kann ich dir garantieren: Die Zivilisation wird eher überleben, als diese Völker und zwar aufgrund ihrer Technologie. Was kann denn bitte dieser "im Einklang mit der Natur lebende Indio" machen, wenn er von einer Krankheit infiziert wurde? Wenn es ein Erdbeben gibt? Wenn ein Vulkan ausspuckt? Ein Komet auf seinen Kopf fällt? Nichts. Nichts. Nichts.

Gott, wirklich. Wenn ihr dieses Leben so verabscheut, steht es euch ja frei, zu den Indios zu ziehen und dann, als Frau, 12 Stunden am Tag wie eine Verrückte auf einen Baum zu hauen, damit da eine Art komisches Mehl rauskommt und ihr damit Brot backen könnt. Natürlich die Kinder im Netz auf eurem Rücken nicht vergessen und das große Festmahl mit den Maden.

Oder das eure Kinder lebendig begraben, wenn die "Stammesältesten" entscheiden, sie müssen sterben, um die bösen Geister zu vertreiben!

Ihr seid Klasse!

Oh mein Gott! Meinst du das tatsächlich ernst?

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Natürlich meine ich das Ernst. Weil es Tatsache ist, dass unser Planet zugrunde geht, weil die zivilisierte Welt in fast vollkommen erobert hat und ausbeutet.

Die zivilisierte Welt tut das, was sie tun muss, um zu überleben.
Ein Leben, wovon du natürlich auch profitierst.

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Es ginge auch anders. Man sieht ja, dass diese Naturvölker seit Jahrhunderten, oder Jahrtausenden überlebt haben. Ohne Technik und Fortschritt. Was passiert, wenn sie zivilisiert werden, wird am Beispiel der Aboriginis oder den Native Americans deutlich.

"Sie leben im Einklang mit der Natur...."

Das klingt so wunderbar romantisch, schön und einfach. Dabei habe ich anfangs geschrieben, was das in Wirklichkeit bedeutet: Krankheit, Gewalt, Hunger, Leid und ein früher Tod.

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Alles das, was einen im schlimmsten Fall auch in der Zivilisation erwartet. Es gibt auch bei uns unheilbare tödliche Krankheiten, Gewaltverbrechen, tödliche Unfälle junger Menschen. In den "zivilisierten" Drittländern hungern und verhungern auch genügend Mneschen. Und Leid gibt es ebenfalls überall auf der Welt. Das ist für mich also kein Argument.

Und eines kann ich dir garantieren: Die Zivilisation wird eher überleben, als diese Völker und zwar aufgrund ihrer Technologie. Was kann denn bitte dieser "im Einklang mit der Natur lebende Indio" machen, wenn er von einer Krankheit infiziert wurde? Wenn es ein Erdbeben gibt? Wenn ein Vulkan ausspuckt? Ein Komet auf seinen Kopf fällt? Nichts. Nichts. Nichts.

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Durch diese Technologie wird z. T. die Umwelt erst zerstört. Irgendwann wird für die Erde der Point of no Return erreicht sein, dann wird die betse Technologie nichts mehr nutzen.
Zudem, ich schrieb es schon, es gibt auch bei uns unheilbare Erkrankungen, an denen wir sterben. Ohne dass die Technologie helfen kann. Diese Völker sterben an Lungenentzündung, die hier heilbar wäre, dafür leiden und sterben sie aber nicht an Zivilisationskrankheiten, wie Übergewicht und daraus resultierender Diabetes, usw.
Es gleicht sich aus.

Und was Naturkatastrophen betrifft... wie kann unsere Technologie Erdbeben und Vulkanausbrüche verhindern? Diese Völker haben Jahrtausende MIT diesen Krankheiten und Katastrophen ge- und überlebt. Warum sollten sie also zivilisiert werden müssen?

Gott, wirklich. Wenn ihr dieses Leben so verabscheut, steht es euch ja frei, zu den Indios zu ziehen und dann, als Frau, 12 Stunden am Tag wie eine Verrückte auf einen Baum zu hauen, damit da eine Art komisches Mehr rauskommt und ihr damit Brot backen könnt. Natürlich die Kinder im Netz auf eurem Rücken nicht vergessen und das große Festmahl mit den Maden.

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Was heisst verabscheuen? Auch als Nutzniesser der Zivilisation und Technologisierung kann man doch auch deren Nachteile durchaus thematisieren. Natürlich möchte ich nicht bis in die sinkende Nacht Mehl aus Baumstämmen klopfen. Aber nur, weil ich als Kind der "Zivilisation" total verweichlicht und verwöhnt bin. Für mich ist das zum Überleben nicht notwendig, für diese Völker schon. Wenn wir das tun müssten, um zu überleben, würden wir es auch tun.

Oder das eure Kinder lebendig begraben, wenn die "Stammesältesten" entscheiden, es muss sterben, um die bösen Geister zu vertreiben!

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Jemand schrieb es hier schon, schau dir dieses zivilisierte Land China an und was dort heutzutage noch mit weiblichen Neugeborenen gemacht wird. Schau dir an, was in unserer zivilisierten Gesellschaft mit Säuglingen und Kindern passiert, die das Pech haben, die falschen Eltern zu haben. Mißhandlungen, Tötung, usw.
Dort werden Kinder aus Aberglauben ermordet, hier aus Faulheit, Überdruss, Sadismus...
Was ist nun verwerflicher?

Zitate von Missis:

Natürlich meine ich das Ernst. Weil es Tatsache ist, dass unser Planet zugrunde geht, weil die zivilisierte Welt in fast vollkommen erobert hat und ausbeutet.

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Nein, das ist keine Tatsache.

Es ginge auch anders. Man sieht ja, dass diese Naturvölker seit Jahrhunderten, oder Jahrtausenden überlebt haben. Ohne Technik und Fortschritt. Was passiert, wenn sie zivilisiert werden, wird am Beispiel der Aboriginis oder den Native Americans deutlich.

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Die Frage ist, wie sie überlebt haben?

Und ein zivilisieren muss nicht so ablaufen, wie es im Fall der Aboriginis passiert ist.

Alles das, was einen im schlimmsten Fall auch in der Zivilisation erwartet. Es gibt auch bei uns unheilbare tödliche Krankheiten, Gewaltverbrechen, tödliche Unfälle junger Menschen. In den "zivilisierten" Drittländern hungern und verhungern auch genügend Mneschen. Und Leid gibt es ebenfalls überall auf der Welt. Das ist für mich also kein Argument.

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Im schlimmsten Fall. Und bei uns gibt es auch NOCH Krankheiten, richtig. Aber welche? Die, für die bisher keine Therapie entwickelt wurde. Die wenigsten aber sterben hier an Krankheiten, an denen diese Indios sterben.

Durch diese Technologie wird z. T. die Umwelt erst zerstört. Irgendwann wird für die Erde der Point of no Return erreicht sein, dann wird die betse Technologie nichts mehr nutzen.

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Auch wieder nur eine haltlose Behauptung, die, die Geschichte zeigt es, eigentlich lachhaft ist. Wie oft sollte schon die Erde untergehen? In den 70er war es die Eiszeit, in den 80er das Waldsterben, in den 90er das Ozonloch, was natürlich korrekt war, aber das ist dabei sich zu schließen und jetzt ist es der Klimawandel.

Das der Trend in die völlig andere Richtung geht, scheint man gar nicht zu bemerken. Es hungern prozentual weniger Menschen als noch vor 50 Jahren. Es haben mehr Zugang zu sauberem Wasser, Nahrung, Bildung, ärztlicher Versorgung usw.

Und was Naturkatastrophen betrifft... wie kann unsere Technologie Erdbeben und Vulkanausbrüche verhindern? Diese Völker haben Jahrtausende MIT diesen Krankheiten und Katastrophen ge- und überlebt. Warum sollten sie also zivilisiert werden müssen?

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Die Technologie kann Naturkatastrophen noch nicht verhindern, richtig. Aber sie hilft dabei, mit den Konsequenzen fertig zu werden.

Jemand schrieb es hier schon, schau dir dieses zivilisierte Land China an und was dort heutzutage noch mit weiblichen Neugeborenen gemacht wird. Schau dir an, was in unserer zivilisierten Gesellschaft mit Säuglingen und Kindern passiert, die das Pech haben, die falschen Eltern zu haben. Mißhandlungen, Tötung, usw.
Dort werden Kinder aus Aberglauben ermordet, hier aus Faulheit, Überdruss, Sadismus...
Was ist nun verwerflicher?

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Beides ist verwerflich.

Aber wie ich vorher schon geschrieben habe, geht es nicht um die Taten Einzelner, sondern um die Kultur, die offiziellen Regeln, die Gesetze. Es ist hier verboten Kinder zu ermorden, es ist hier verboten Kinder zu quälen usw. Aber bei diesem Stamm scheint es ja völlig in Ordnung zu sein, Kinder lebendig zu begraben. Es gehört zu ihrer Kultur, ist Teil ihrer Gesetze.

Das mit dem Kind ist ..... mir fehlen die Worte. Aber.....auch hier gibt es weitaus mehr Grausamkeiten an Kindern begangen, als wir erstens wissen und zweitens "filmen". Ein Film der zeigt wie ein Kind von den eigenen Eltern zu Tode geprügelt wird, wäre genauso schockieren und auch da würden mir die Worte fehlen.

Dennoch sollte man nicht in "Alles schlecht" - "Alles gut" verfallen.

Wenn man sehr differenziert an die Frage herangeht, was für den Menschen gut ist, und darum gehts uns doch denke ich mal, dann würde ich ein bisserl von unserer Zivilisation und ein bisserl von "den Wilden" haben wollen.

Die Mixtur macht es wohl.



YouTube - Reisen ins Land der Yanomami Indianer