göttlich

Kvothe89 meinte:

Gut jeder ist eine Pauschalisierung und ist übertrieben, aber du wirst wohl kaum abstreiten, dass die Menschheit vor und während des Mittelalters deutlich religöser war als heute. Wenn ja, dann brauch ich wirklich nicht weiter diskutieren.

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Was meinst Du mit "jeder ist eine Pauschalierung und ist übertrieben,..." ? hab ich noch nie gehört oder gelesen.

genau. ich denke, Menschen sind heute ähnlich häufig religiös, wie früher. Lediglich hat sich der Kern ihres Glaubens geändert, z.B. weg von Kirche und hin zu Aberglauben, wie z.B. Horoskope, esoterischen Inhalten... So soll es z.B. Menschen geben, die glauben, dass Menschen und Schweine das Gleiche sind.

Kvothe89 meinte:

Warum warten? Kann er doch sofort tun. Größte Massenbekehrung ever... Aber warte... Lass mich raten... Wir warten sicher auf eine Symbolik, die wieder kein Schwein verstehen wird und Gott ärgert sich weiter, weil wir sein Memo nicht verstanden haben.

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Ich möchte jetzt mal eine Lanze für Atheisten brechen: Atheisten und auch andere Menschen sind in meinen Augen keine Schweine.

Nordrheiner meinte:

Das ist doch keine Antwort auf meine Fragen.
Auch ist es nicht richtig, gläubigen Menschen zu unterstellen, sie würden glauben, sie seien Nicht-Gläubigen überlegen.

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Ich habe es ihnen auch nicht pauschal unterstellt, siehe Inhalt zwischen den Klammern. Willst du sagen, dass es dieses Phämomen "des sich Atheisten auf Grund des Glaubens ethisch überlegen fühlen" gar nicht gibt? Gläubigen mit solchen Einstellungen bin ich schon begegnet, deshalb habe ich es erwähnt, ohne dabei zu pauschalisieren!

Nordrheiner meinte:

Das sehe ich auch so. Aber dann macht es auch keinen Sinn, wenn Du versuchst, über Vollkommenheit/Unvollkommenheit Gottes zu philosophieren, wie Du es in Deinem Beitrag 261 versucht hast.

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Man kann doch auch ohne zu wissen, wie man etwas genau verwirklicht, Dinge/Eigenschaften/Handlungsweisen nennen, die man zumindest nicht dazu zählt?!
Kaum ein Mensch würde auch nur auf die Idee kommen jemand anderen bestrafen zu wollen, weil er von diesem Menschen nicht geliebt, geschweige denn nicht angebetet wird. Jemand der sich zu so etwas im recht fühlen würde, wäre den meisten höchst unsympathisch, beim "in die Tat umsetzen" dieser kruden Ideen würde dann das Strafrecht greifen.
Bei einem Gott wiederum soll das erlaubt, bzw. nicht verurteilenswert sein, weil es ja Teil seiner Vollkommenheit ist, die wir Menschen einfach nur nicht erkennen können, weil wir ja alle unvollkommen sind? Da reicht dann wirklich meine menschliche Logik nicht mehr, um das noch nachvollziehen zu können. Will ich auch ehrlich gesagt gar nicht, so eine "Vollkommenheit" hat für mich nichts Erstrebenswertes an sich.

Nordrheiner meinte:

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Ich frug: „Welche falsche Tatsache soll ich genannt haben?“
Darauf antwortest Du:


a) Wenn wir uns einig sind, dass Gott Menschenopfer, wie bei anderen Völkern geschehen, ablehnte, dann sind wir uns beide einig, dass es keine falsche Tatsache ist. Welchen Sinn soll es dann darin liegen, mir zu erzählen, ich hätte falsche Tatsachen genannt?
b) Deine Schlußfolgerung „was im Kontext impliziert, dass es Gott ja nur darum ginge…“ beruht auf der Unterstellung, ich hätte Gottes Gründe vollständig aufgezählt. Das tat ich nicht und es war auch nicht meine Absicht.

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Wenn es dir nicht um seine Motivation gegangen ist, dann habe ich das wirklich missverstanden, wobei ich dann auch deine Antwort im Kontext nicht nachvollziehen kann, wenn es dir nicht darum ging. Es war doch deine Antwort und dein Gegenargument auf meine Kritik an Gottes Aggressivität bezüglich dem menschlichen Anbeten anderer Götter?!

Nordrheiner meinte:

Was meinst Du mit "jeder ist eine Pauschalierung und ist übertrieben,..." ? hab ich noch nie gehört oder gelesen.

genau. ich denke, Menschen sind heute ähnlich häufig religiös, wie früher. Lediglich hat sich der Kern ihres Glaubens geändert, z.B. weg von Kirche und hin zu Aberglauben, wie z.B. Horoskope, esoterischen Inhalten... So soll es z.B. Menschen geben, die glauben, dass Menschen und Schweine das Gleiche sind.

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Ich widerspreche dir, aber diskutieren hat keinen Sinn.

Ich möchte jetzt mal eine Lanze für Atheisten brechen: Atheisten und auch andere Menschen sind in meinen Augen keine Schweine.

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Aber in die Sauna kommen sie trotzdem, oder? 😉

Zu hoch ist "Gott" für die Menschen immer dann, wenn selbst die Gläubigen nichts mehr verstehen. Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde.......Bitte Nordi, erkläre uns die "Dreifaltigkeit" auf den nächsten Seiten.

Trampelzwerg meinte:

An anderer Stelle, wo es dann um die "Fehler" in dem Konstrukt Gott geht,

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Wo siehst Du denn Fehler in dem Konstrukt "Gott"?

Ich sehe eher Fehler und Ungereimtheiten, wenn man Gott aus seinem Weltbild raushalten will 😉.

Ich denke, dass Gläubige und Nicht-Gläubige gleichermaßen natürlich, "göttlich" und "nicht-göttlich" sind. Wenn nicht, dann hätte Gott, respektive die Götter, das wohl anders gemacht...

Trampelzwerg meinte:

Eins verstehe ich nicht.

Wenn ich sage, Gottes Worte in der Bibel lesen sich aber verdammt menschlich und ob so ein großes Wesen wie Gott tatsächlich in menschlichen Bahnen denkt....? bekomme ich oft von religiösen Menschen gesagt, Gott habe ja auch den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen und die menschlichen Gerechtigkeiten seien ja somit die von Gott gewollten.

An anderer Stelle, wo es dann um die "Fehler" in dem Konstrukt Gott geht, ist Gottes Vollkommenheit dann doch zu hoch für den Menschen und Gottes Maßstäbe ganz andere als die menschlichen.

Das ist irritierend.

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Ich denke, wenn wir vor 3.500 Jahren bis ca. 90 n.Chr. gelebt hätten, und sollten Nachrichten schreiben, die in all diesen Jahren und noch tausende Jahre später verständlich sein können - dann hätten wir sicher ein Problem gehabt.

Nein, also ich kann nicht sagen, dass Gott in menschlichen Bahnen denkt. Eine solche Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar. Jedoch sind z.B. gerade im NT die Gleichnisse dem menschlichen Denken und Verstehen angepasst.
Bei allen anderen Texten ist es für das Verständnis schon hilfreich, wenn man den Kontext, die damalige Situation u. Kulturen kennt.

Besonders für Nicht-Christen halte ich es für sehr schwer, die Bibel und Gottes Handeln zu verstehen. Das ist keine Frage des Intellekts, sondern eher eine Frage des persönlichen Lebens- und Weltverständnisses. Wenn ich mich nicht irre, geht der Nicht-Christ davon aus, dass diese Welt, in der wir leben, schön und friedlich gestalten werden soll und Gott würde das ebenfalls als Ziel sehen. Und aus dieser Perspektive wird beobachtet, ob Gott dazu geeignete Maßnahmen ergreift. Es ist ein Versuch, Gott in sein Denkschema einzuordnen. Und das kann n.m.M. nicht funktionieren.

Jusehr meinte:

Ich sehe eher Fehler und Ungereimtheiten, wenn man Gott aus seinem Weltbild raushalten will 😉.

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Das ist zunächst einmal gar nicht schwierig, weil man doch eigentlich als Ungläubiger geboren wird. Wird einem nicht die Religion beigebracht, dann bleibt man "ungläubig".
Somit muss man nicht unbedingt etwas mit Anstrengung aus seinem Leben fernhalten, sondern es hat vielleicht nie wirklich zum eigenen Leben dazugehört.

Jetzt bekomme ich sicher wieder digitale Prügel? Nein, ich will niemandem seinen Glauben nehmen. Er mag für sie ein wichtiger Teil ihres Lebens sein, ein Halt und Trost und ein Inhalt. Und sie sollen ihn behalten, ich bin weit entfernt von jedem Missionierungsgedanken. Nichtdestotrotz glauben sie nur. Sie wissen nichts. Sie stellen ihrem Glauben folgend Gott und alle anderen damit verbundenen religiösen Bündnisse und Traditionen als Tatsache hin, doch faktisch ist die Existenz Gottes nicht bewiesen. Ebenso sind biblische Geschichten lediglich überliefert und wurden viel später erst in Schriftform gefaßt. Überlieferungen beinhalten immer auch Fehler. Da wird überhöht, glorifiziert und manchmal auch ausgeschmückt. Man spekuliert und taktiert, man rätselt über die Entstehung der Welt... Es war den Urvölkern eigen, sich sonst nicht erklärbare Phänomene durch göttliche Aktivitäten zu erklären (Donnergott, Göttin der Fruchtbarkeit usw.) Diese "heidnischen" Götter hat die christliche Kirche verworfen. "Blasphemie!" wird da geschimpft über die altnordische Mythologie. Meine Weltsicht: es ist alles irgendwie logisch und anhand der Naturgesetze erklärbar. Da gibt es keine Wunder. Wenn wir keine Antwort haben, liegt es nur daran, daß wir die Antwort noch nicht gefunden haben. Und da niemand alles weiß, gebe ich mich damit zufrieden, auf manche Frage eben keine Antwort zu wissen. Wenn ich dazu lerne, dann freue ich mich über die Erkenntnis. Zum Glück verlangt von mir aber auch niemand die Welt zu erklären. Viele Grüße

_Tsunami_ meinte:

Ich denke, dass Gläubige und Nicht-Gläubige gleichermaßen natürlich, "göttlich" und "nicht-göttlich" sind. Wenn nicht, dann hätte Gott, respektive die Götter, das wohl anders gemacht...

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Und wieder ein sehr interessanter Aspekt.. ...Danke Tsunami!

Doch vor Gottesangesicht, wie ich ihn kennengelernt habe hieß es: "Vor Gott sind alle gleich". Das passende Bibelzitat habe ich gerade nicht zur Hand, nun muss ich meiner Erinnerung glauben, dessen Informationen ich aus der Bibel habe, glaube aber sogesehen an Jesus, der darin die zentrale Gottesperson darstellt, bzw. dazu wird, der jedoch lehrte:

Joh 12,44 Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat;
Joh 14,1 Euer Herz werde nicht bestürzt. Ihr glaubt an Gott, glaubt auch an mich!


Doch seht, wurde die Bibel mir aus Gottes Hand gereicht? So muss ich daran glauben das dort die Wahrheit steht, sogesehen geht jeder daran Gläubige ein Risiko ein, eines das es evtl. wert sein könnte, dieses zu glauben. Zum Glück ist nicht alles im Leben nur geschriebener Text, so kann man auch Erfahrungen machen, bei mir sind die Erfahrungen nicht ausgeblieben, woran sich mir die Bibel bestätigt hat, der Inhalt, die Vorstellungen.

Vorher war ich jedoch 22 Jahre ein, wie Du es sagst "nicht-göttlicher", oder habe davon nur nichts gewusst. Da ich Leben in der Sonne und einer Gewitterwolke als Kind schon empfand, war es evtl. meine Vorherbestimmung.

Die Abstammung aller Menschen ist gleich, Gott kann sich "aus diesem Desaster" nicht mehr rausreden, oder etwa doch?

Ist der Part nicht unheimlich wichtig und eine grundlegende Betrachtungsweise nötig? Müssen wir nicht wissen woher wir stammen, wenn wir an einem sich vorstellenden Gott glauben sollen/können/dürfen?

Gott hat den Menschen ansich erschaffen. Das ist doch der Perspektivengrund. Ich sage vorsicht: denn wenn man im Grunde schon eine Kleinigkeit falsch versteht, wie soll man dann Weiteres richtig verstehen können? Wie können wir verstehen das Gott den Menschen gemacht hat? Wir können es nur annehmen, wissen dann aber auch das wir etwas Anderes sind als Gott und Gott einfach das sogesehen hohe Wesen unserer Erschaffung ist.

Erst, wenn man sich darüber im Klaren ist, dann macht alles Weitere einen Sinn und kann auch richtig zu diesem Zusammenhang verstanden werden, es ist demnach die Grundvoraussetzung dessen.

Kann man denn nun sagen das es "göttliche" und "nicht-gottliche" Menschen gibt? Das kommt darauf an wie man es meint, meint man es im Zusammenhang deren Herkunft ansich, so verfehlt man die Grundvoraussetzung für den Glauben in der vorher beschriebenen Herkunftslehre zu diesem Gott/dieser Gotteslehre, wenn es um den Ursprung geht.


Du schreibst das "Gläubige" und "Nicht-Gläubige" gleichermaßen natürlich sind. Wenn ich meine Natur, welche mich umgibt und ausmacht betrachte, dann sieht es danach aus. Es ist wohl sogesehen natürlich, weil ich auch des Menschen Handeln allgemein zur Natürlichkeit rechnen will. Die Einflüsse kann man auch getrennt betrachten, doch insgesamt habe ich es höchstens mit einer Mischform aus nat. Handeln und unnatürlichem Einflüssen zu tun. Was könnte ein unnatürlicher Einfluss sein?

Nun, wenn ich z.B. eine fiktive Vorstellung habe, welche es in der Natur nicht geben kann, als Bestrebung zu meinem Handeln begreife und annehme/vollziehe, dann ist das ein unnatürlicher Einfluss.

Da die Grenzen in diesen Verstehweisen unscharf werden, tendiere ich zur Akzeptanz dessen und nehme ebenso, wie Du an, das Gläubige wie Nicht-Gläubige gleichermaßen natürlich sind, ja sein müssen.

Was meint man eig. mit Gläubige und Nicht-Gläubige? Nun, diese Threadart ist ja schon etabliert, diese Gespräche sind nicht neu, so weis ein jeder was damit gemeint sein soll, eben das die Gläubigen "die Spinner" sind, welche an irgendetwas Göttliches, wie auch immer das geartet ist, glauben und darauf stehen und die Nicht-Gläubigen "die Spinner" sind, welche meinen alles verstehen zu können, vor allem wieso die Gläubigen falsch liegen, anders herum brechen sich die Gläubigen einen aus der Krone um den, aus ihrer Sicht Unverständigen ein wenig ihres geistigen "Plasmabeam´s" zu präsentieren. 😉 NEIN, SPAß...

Nochmal: Was meint man eig. mit Gläubige und Nicht-Gläubige?

Im Grunde sind wir Menschen alle gleich, wenn der Gläubige an etwas (Wissen) glauben muss, dann muss es der Nicht-Gläubige auch. Verwirrend ist hier nur die Bezeichnung, wenn dann müsste es heißen: der Religiöse oder der Unreligiöse (Mensch).

Wissen ist ein "fragiler Zustand" in der Bezeichung, eine sich entwickelnde Verstehweise und damit Ansicht, welche zu der Zeit des erkannten/bekannten Wissens eine gewisse Stabilität in der Überzeugung gewonnen hat, nichts weiter. Das Wissen ist sogesehen vergänglich, allein aus der "wissenschaftlichen Perpektive" erklärt: Wenn der Mensch ausstirbt, dann wirst Du dem Wissen ratlos sein, denn Du wirst es weder suchen noch finden können.

Genauso im Detail: Die Erde z.B. war irgendwann als Scheibe angesehen, zu der Zeit war Sie im Wissen eine Scheibe, nichts weiter. Es spielt keine Rolle ob Sie nat. damals schon relativ kugelförmig war, wie wird Sie am Ende sein? Fragen wir die Wissenschaftstheoretiker: Evtl. teilweise eine kalte Staubblase...

Ist das jetzt Wissen oder Vermutung? Was spielt das für eine Rolle, wenn Sie derzeit rel. rund ist und noch schön ist...

...zurück zum Thema: Glauben müssen wir alle irgendwas, denn wenn ich versuche nichts zu glauben, dann kann ich mir nicht mal sicher sein, das ich ich bin. Das könnte in den Wahnsinn treiben!

Also schön vorsichtig, alle die meinen das es Nicht-Gläubige überhaupt gibt, Ausnahmen bestätigen sicherlich die Regel, aber so einem Nicht-Gläubigen, will ich am Besten aus dem Weg gehen, denn wenn er sich selbst nicht mal trauen kann, wer kann ihm noch Glauben und Vertrauen entgegen bringen?

Deswegen, religiöse und nicht-religiöse Menschen, sehe ich erklärter Maßen (unscharfe Grenzen im Handeln) ebenso als natürlich an. Wie kann man das nun in die Zusammenhänge zwischen "göttlich" und "nicht-göttlich" bringen?

Zum Beispiel so, das es unabhängig von Gott/die Götter sein könnte, aber auch nicht unbedingt muss.

Mit anderen Worten, worum es jetzt hier geht (Zitat: "Wenn nicht, dann hätte Gott, respektive die Götter, das wohl anders gemacht.. ) ist, die Frage nach der Sinnerklärung.

Unter dieser Perspektive stellt sich die Frage also so: "Wenn es diese (natürlichen) Möglichkeiten gibt, dann muss doch alles o.k. sein und nicht nur das Eine oder Andere richtig."

Und mit dem Satz wird der Sinn erklärt: Zitat: "Wenn nicht, dann hätte Gott, respektive die Götter, das wohl anders gemacht.. "


Aber was? Das es die Möglichkeiten gibt? Welche Möglichkeiten sind das denn?

Zum Beispiel:

- das man (überhaupt) an Gott glauben muss
- das man (überhaupt) nicht an Gott glauben kann
- das man (überhaupt) an einen anderen Gott glauben kann


Und genau darauf will ich euch aufmerksam machen, es ist eben nicht immer (in jeder Ansicht) so, wie es oberflächlich logisch ist. In meinem Glauben ist der Mensch Verursacher dessen! Nicht nur sich dazu entscheiden zu können, sondern das es überhaupt diese Möglichkeiten gibt. Und warum?

Weil ich eine andere Perspektive habe, durch den Glauben, wie ich ihn beschrieben habe, wodurch sich mein entwickelndes Wissen bildet und andere Rückschlüsse, damit andere Ansichten ermöglicht, gegenüber Jemanden, der diesen Glauben und das daraus sich festigende Wissen der Überzeugung nicht hat/annimmt...


Grüße,
peace