Anzeige(1)

  • Liebe Forenteilnehmer,

    Im Sinne einer respektvollen Forenkultur, werden die Moderatoren künftig noch stärker darauf achten, dass ein freundlicher Umgangston untereinander eingehalten wird. Unpassende Off-Topic Beiträge, Verunglimpfungen oder subtile bzw. direkte Provokationen und Unterstellungen oder abwertende Aussagen gegenüber Nutzern haben hier keinen Platz und werden nicht toleriert.

Geld einsparen bei Lebensmitteln und Co.

Weißt du, selbst bei industriell hergestellten Lebensmitteln kann es zu Verkeimungen kommen. Genau wie bei traditionell hergestellten Lebensmitteln.
Ich war damals total erstaunt, dass unser ''Obstwiesen-Apfelsaft'' so wenig keimbelastet war. Denn wir stellen den tatsächlich draußen auf der Streuobstwiese her. Da sind immer eine Gruppe Menschen beteiligt, unsere Hunde, Katzen und Hühner laufen da, und die Kinder schöpfen sich den Saft direkt aus der Presse, wenn sie probieren wollen (von Durst kann msn da nicht reden, denn sie haben an den Tagen immer den Bauch voll Apfelsaft...)
Unser Saft war einer der am wenigsten keimbelastetsten Säfte, welche die Frau getestet hat. Vielleicht ist da sogar was drüber zu finden, da es im Rahmen einer Masterarbeit an der Uni Bremen gemacht wurde... Leider weiß ich den Namen nicht mehr.
Ich mein, man kann sich natürlich mit sowas total einschränken und den Kram teuer kaufen... um mal den Bogen zum Thema ''sparen'' zurück zu schlagen. Aber meist ist es doch so, dass solche ''Warnungen'' von irgendwelchen Studien stammen, welche von irgendwelchen Lebensmittelkonzernen in Auftrag gegeben wurden... Ich hab da z.B. die Warnung vor der ''keimbelasteten'' Rohmilch direkt vom Bauern im Kopf, die als nicht sicheres Lebensmittel eingestuft ist. Aber tatsächlich gibt es wohl keinen bestätigten Fall von Erkrankungen durch den Verzehr von Rohmilch ( siehe z.B. ''Gummizoo macht Kinder froh, krank und dick dann sowieso'' von Dr. Hans-Ulrich Grimm, S.115, Droemer-Knaur 2017 [ist zwar ein Buch was sich speziell um Kinderernährung dreht, aber ich gehe davon aus, dass sich das auch auf erwachsene Menschen übertragen lässt] Übrigens ein sehr lesenswertes Buch, wie ich finde.) Sondern es handelt sich um Warnungen der Großmolkereien...
Natürlich kann man nie 100% ausschließen, dass sich Keime auch in hausgemachte Konserven einschleichen, aber genau das Problem habe ich bei industriell hergestellten Lebensmitteln auch. Und Botulismus ist die fieseste Geschichte überhaupt, weil es weder geschmacklich noch optisch zu erkennen ist, ob ein Lebensmittel derart verdorben ist.
Allerdings ist mir auch nur ein einziger Fall bislang untergekommen, wo es eine Vergiftung mit Botulismusbakterien gekommen ist. Das war vor einigen Jahren hier im Ort, wo sich die ganzen Pferde eines Reiterhofes mit Botulismusbakterien infiziert haban und alle nach und nach verendet sind. Es lag vermutlich an einer toten Maus, die im Heusilageballen mit eingepresst worden war und dann mit eingelagert wurde. Das war hier lange ziemlich Gesprächsthema... und hat schon deutlich gemacht, wie wichtig Hygiene bei der Verarbeitung ist. Nicht nur bei Tierfutter. Allerdings können die Bauern hier keine Garantie dafür abgeben, dass es nicht nochmal vorkommen kann, dass versehentlich ein verendetes Tier mit in Heu- oder Silageballen eingepresst wird. Und dennoch gehen die Pferdehalter nicht hin und kaufen die total überteuerten Alpenheu-Säcke die man erwerben kann, um ihre Tiere zu versorgen.
Und es kann genau so passierenm dass ich vom Bus überfahren werdem wenn ich einkaufen gehe oder von einem LKW vom Fahrrad geholt werde weil ich mich im Toten Winkel befand. Das sind leider Fälle, die mir weit öfter begegnen, wenn ich z.B. die ''Ghost-Fahrräder'' an irgendwelchen Straßenecken sehe. Da könnte ich dir jetzt so aus dem Stehgreif mindestens 20 nennen. Stellt sich mir also die Fragem was ist gefährlicher? Apfelmus einkochen oder Fahrrad fahren?
Ich will deine Warnung gar nicht in Abrede stellen, ich glaube tatsächlich, dass es unter Umständen zu solchen Fällen kommen kann. Doch sind diese Fälle tatsächlich so häufig, dass man jedem davon abraten sollte, selber Apfelmus einzukochen? Und trägt nicht jeder für sich selbst due Verantwortung, hygienisch zu arbeiten, wenn man sowas macht?
 
Zur Ursprungsfrage ''Geld einsparen bei Lebensmittel und co'':

Ich habe jetzt viel darüber nachgedacht. Und ich bin zu der Erkenntnis gekommen, ich spare aktiv, weil ich es mir leisten kann.

Früher, als ich quasi von der Hand in den Mund leben musste, war sparen sehr schwer. Und zwar nicht, weil es reizte, das wenige was ich hatte auf den Kopf zu hauen sondern weil das Leben wenn man eigentlich nichts hat deutlich teuerer ist, als wenn man im Überfluss lebt.
Ich spare z.B. weil ich fast alles was ich esse und trinke selber anbaue bzw ziehe. Das konnte ich früher nicht, weil man dazu die Kapazitäten braucht. Will ich Gemüse anbauen brauche ich ja nicht nur die Fläche sondern ja auch alle Zutaten und Werkzeuge, um überhaupt erst einmal etwas anbauen zu können. Des weiteren benötige ich Zeit. Denn alles was ich pflanze und ziehe ist ja nicht morgen fertig. Es dauert von Wochen bis viele Monate um da dann ernten zu können. Und diese Zeit ist im grunde genommen eine doppelt teure Zeit, in der ich erst einmal investieren muss.
Aber auch Angebote nutzen ist häufig mit Kosten verbunden. Man muss unterschiedliche Geschäfte anfahren, wenn es effektiv sein soll. Das bedeutet, ich benötige ein Fahrzeug, das möglichst wenig verbraucht. In der Stadt wäre das vermutlich am günstigsten, sich ein Fahrrad anzuschaffen, auf dem Dorf, wo ich lebe, ist ein Fahrrad dazu nicht ausreichend, weil die Entfernungen zu groß sind. D.h. ich muss entweder in eine Monatskarte investieren, deren Kosten ich aber durch das nutzen der Angebote erst einmal wieder rein bekommen muss oder ich nutze ein Auto, welches vermutlich noch teurer kommt als eine Monatskarte. Wenn ich eine App nutzen will oder auch mehrere, benötige ich ein Smartphone mit Internetzugang... wieder Kosten. Ich kann zwar auf die kostenlosen Prospekte zurück greifen, aber wenn ich da effektiv die Angebote nutzen möchte, muss ich hier wo ich wohne ca 40 km zurücklegen, um die unterschiedlichen Geschäfte anzufahren. Das könnte ich hier noch seitenlang fortsetzen, versteckte Kosten aufzuzählen.

Ich bin heute in der kompfortablen Situation, dass ich kaum noch Geld ausgeben muss, um mich z.B. mit Lebensmitteln zu versorgen. Hochgerechnet bin ich mit ca 20% meines Einkommens da schon weit überversorgt, weil ich ca 80% meiner Lebensmittel selber anbaue bzw. zur Verfügung habe (Eier, Geflügel, Gemüse, Obst, Beeren). Kaufen brauche ich nur Rindfleisch, Milchprodukte, mal ein gutes Öl, Kaffee, Zucker, Getreide und ähnliches. Und da ich sowas wo es möglich ist in Jahresrationen kaufe, kostet es nicht wirklich viel, obwohl es in Bioqualität ist... Da bleibt vom Geld für Lebensmittel oft so viel übrig, dass ich davon meine Klamotten finanzieren kann. Miete zahle ich nicht, weil ich Eigentum habe. Da fallen nur Grundsteuer und Versicherungen an. Energie habe ich ebenfalls kostenlos, weil ich in erneuerbare Energien investiert habe, und ich so unabhängig von irgendwelchen Konzernen oder Despoten bin. Auto habe ich keines, da ich nicht Auto fahre und Öffentliche kann ich für 104 € im Jahr nutzen weil ich gehbehindert bin. Meine Tiere sind krankenversichert, was natürlich auch eine Vorabinvestition ist, denn so entstehen mir keine Tierarztkosten. Solange sie gesund sind, zahle ich zwar drauf, aber das bleibt ja durch die ganzen Einsparungen die ich habe übrig und wenn meine Tiere ernsthaft krank werden sollten, sind die Tierarztkosten = 0, weil die Versicherung einspringt.
Ich habe mich in der ersten Zeit oft gefragt, warum ich wenn ich mehr Geld zur Verfügung habe im Grunde genommen günstiger lebe... anfangs hab ich das nur am ersparten gesehen, es aber nicht wirklich verstanden...
Heute weiß ich, dass ich erst investieren musste und auch ein Hebel umkippen musste in meinem Kopf, um heute ganz selbstverständlich Geld zu sparen.
Sehr gut auf den Punkt gebracht!👍

Ich bin auch sozusagen arm, da ich aus gesundheitlichen Gründen nur Teilzeit arbeite, und ein klein bisschen zuviel verdiene, um Wohngeld zu bekommen.

Aber ich habe zum Glück wenigstens eine günstige Wohnung mit einem großen Balkon, auf dem ich zumindest etwas Gemüse wie Radieschen, ein paar kleine Erbsen-Ranken, Tomaten und verschiedene Arten von Sprossen ziehen kann.
Und jede Menge Kleingärten in der Nähe, wo ich in den leerstehenden Gärten im Sommer und Herbst oft Äpfe, Birnen, Haselnüsse und anderes pflücken kann.
Und in den Gärten, die schon länger leerstehen, wachsen auch Wildgräser, die meine Wellensittiche sehr mögen.
Das Pflücken in leerstehenden Gärten ist zwar eigentlich nicht erlaubt, aber wo kein Kläger ist...

Wer übrigens in Puncto Essen und Trinken ganz besonders teuer leben muss, das sind Obdachlose.
Irgendein Kommunalpolitiker in Niedersachsen meinte mal, man könne den Tagessatz für Wohnungslose doch gut ein bisschen kürzen, weil die bräuchten doch z.B. keine Putzmittel, Staubsauger und Werkzeuge.
So ein Schwachsinn...

Wer keine Wohnung hat, kann z.B. keine Vorräte an Sachen wie Brot, Margarine, Kaffee, Kartoffeln und anderem kaufen, sondern muss für jedes warme Essen und Trinken einzeln bezahlen.
Deshalb nützen z.B. Sonderangebote im Supermarkt für diese Menschen auch nichts, wie denn auch, wenn man keinen Raum für Lebensmittelvorräte hat?
Das Leben auf der Straße ist wirklich schweineteuer, was kurzsichtige Politiker natürlich nicht verstehen können...
 
Weißt du, selbst bei industriell hergestellten Lebensmitteln kann es zu Verkeimungen kommen. Genau wie bei traditionell hergestellten Lebensmitteln.
Ich war damals total erstaunt, dass unser ''Obstwiesen-Apfelsaft'' so wenig keimbelastet war. Denn wir stellen den tatsächlich draußen auf der Streuobstwiese her. Da sind immer eine Gruppe Menschen beteiligt, unsere Hunde, Katzen und Hühner laufen da, und die Kinder schöpfen sich den Saft direkt aus der Presse, wenn sie probieren wollen (von Durst kann msn da nicht reden, denn sie haben an den Tagen immer den Bauch voll Apfelsaft...)
Unser Saft war einer der am wenigsten keimbelastetsten Säfte, welche die Frau getestet hat. Vielleicht ist da sogar was drüber zu finden, da es im Rahmen einer Masterarbeit an der Uni Bremen gemacht wurde... Leider weiß ich den Namen nicht mehr.
Ich mein, man kann sich natürlich mit sowas total einschränken und den Kram teuer kaufen... um mal den Bogen zum Thema ''sparen'' zurück zu schlagen. Aber meist ist es doch so, dass solche ''Warnungen'' von irgendwelchen Studien stammen, welche von irgendwelchen Lebensmittelkonzernen in Auftrag gegeben wurden... Ich hab da z.B. die Warnung vor der ''keimbelasteten'' Rohmilch direkt vom Bauern im Kopf, die als nicht sicheres Lebensmittel eingestuft ist. Aber tatsächlich gibt es wohl keinen bestätigten Fall von Erkrankungen durch den Verzehr von Rohmilch ( siehe z.B. ''Gummizoo macht Kinder froh, krank und dick dann sowieso'' von Dr. Hans-Ulrich Grimm, S.115, Droemer-Knaur 2017 [ist zwar ein Buch was sich speziell um Kinderernährung dreht, aber ich gehe davon aus, dass sich das auch auf erwachsene Menschen übertragen lässt] Übrigens ein sehr lesenswertes Buch, wie ich finde.) Sondern es handelt sich um Warnungen der Großmolkereien...
Natürlich kann man nie 100% ausschließen, dass sich Keime auch in hausgemachte Konserven einschleichen, aber genau das Problem habe ich bei industriell hergestellten Lebensmitteln auch. Und Botulismus ist die fieseste Geschichte überhaupt, weil es weder geschmacklich noch optisch zu erkennen ist, ob ein Lebensmittel derart verdorben ist.
Allerdings ist mir auch nur ein einziger Fall bislang untergekommen, wo es eine Vergiftung mit Botulismusbakterien gekommen ist. Das war vor einigen Jahren hier im Ort, wo sich die ganzen Pferde eines Reiterhofes mit Botulismusbakterien infiziert haban und alle nach und nach verendet sind. Es lag vermutlich an einer toten Maus, die im Heusilageballen mit eingepresst worden war und dann mit eingelagert wurde. Das war hier lange ziemlich Gesprächsthema... und hat schon deutlich gemacht, wie wichtig Hygiene bei der Verarbeitung ist. Nicht nur bei Tierfutter. Allerdings können die Bauern hier keine Garantie dafür abgeben, dass es nicht nochmal vorkommen kann, dass versehentlich ein verendetes Tier mit in Heu- oder Silageballen eingepresst wird. Und dennoch gehen die Pferdehalter nicht hin und kaufen die total überteuerten Alpenheu-Säcke die man erwerben kann, um ihre Tiere zu versorgen.
Und es kann genau so passierenm dass ich vom Bus überfahren werdem wenn ich einkaufen gehe oder von einem LKW vom Fahrrad geholt werde weil ich mich im Toten Winkel befand. Das sind leider Fälle, die mir weit öfter begegnen, wenn ich z.B. die ''Ghost-Fahrräder'' an irgendwelchen Straßenecken sehe. Da könnte ich dir jetzt so aus dem Stehgreif mindestens 20 nennen. Stellt sich mir also die Fragem was ist gefährlicher? Apfelmus einkochen oder Fahrrad fahren?
Ich will deine Warnung gar nicht in Abrede stellen, ich glaube tatsächlich, dass es unter Umständen zu solchen Fällen kommen kann. Doch sind diese Fälle tatsächlich so häufig, dass man jedem davon abraten sollte, selber Apfelmus einzukochen? Und trägt nicht jeder für sich selbst due Verantwortung, hygienisch zu arbeiten, wenn man sowas macht?
Ich finde schon auch die Diskussion gut, für mich halt mit dem Ziel, wie kann ich möglichst viel selber machen, möglichst günstig auch, und gut, und eben auch sicher.
Ich hab noch eine Frage an Dich wegen dem abgefüllen Saft.
Wie läuft es ab, wenn ihr es selber mostet und abfüllt? Würde mich freuen, wenn Du es mir erzählst, weil ich mich immer, stetig da gerne weiter schlau mache.
.
Diese Dinge weiß ich halt,
- Regeln für Fermentation in Salzlake
- Dass gewisse Temperaturen über einen gewissen Zeitraum beim Einkochen eingehalten werden müssen, damit es sicher ist,
- Dass luftdicht verschlossen ohne Einkochen die Gefahr von Keimbildung bietet, u. a. Botulismus.

Wenn ihr jetzt z. Bsp. aber den Saft kalt abfüllt, dann bin ich wieder überfragt, wodurch oder wie sicher er wie lange haltbar ist.

- Für Sirup gibt es auch wieder eine Grundformel, 1kg Zucker auf 1L Saft. Das ist sicher ewig lange haltbar.
- Der Zuckergehalt ist wohl auch für die Haltbarkeit von Marmelade verantwortlich, die man ja garnicht einkochen kann.

Was ich wieder nicht weiß, wie verhält es sich denn mit einem geringerem Zuckergehalt.

Eine wichtige Regel hab ich aus allem abgeleitet,
etwas heißes niemals so verschließen, dass es Vakuum zieht, wenn man es nicht sicher einkocht.

Ach, das noch.
Warum kann in der Industrie etwas unter anderen Bedingungen haltbar gemacht werden, z. Bsp. eben ohne so lange so stark zu erhitzen?
Das weiß ich noch nicht. Das einzige, was ich darüber weiß, ist, dass es was mit Gerätschaften zutun haben soll, mit denen mit anderen Mitteln ein sicheres Vakuum geschaffen werden kann.

Ich weiß auch noch, last but not least, eine wichtige Info über Schimmel.
Ich hab nämlich in den Jahren intensiven fermentierens so viele verschiedene Arten vom Schimmel gezüchtet, denke, ich hätte P*nicilin herstellen können 😉 . Da ich mir auch nicht sicher war, ob eine Info aus ,,Die Kunst des Fermentierens" so richtig ist, und eben wegen der Lebensmittelsicherheit, hab ich mich durchgefragt, bis ich eine Mikrobiologin gefunden hab und sie zu Schimmel befragt.
Sie konnte mir damals nicht so auf die Schnelle, ohne weitere Recherchen sagen, wie es sich in festen Lebensmitteln verhält. Also die Info, die ich von ihr bekommen habe, Kann man nicht auf alles, also auf feste Nahrungsmittel übertragen.
Sie sagte mir aber, immer, wenn auf der Oberfläche irgendwo Schimmel sichtbar wird, ist der gesamte Inhalt toxisch.
Nu ist es im normalen Alltag nicht so problematisch, wenn man mal etwas durch Schimmel toxisches zu sich nimmt, die Menge machts.
Da ich aber zu der Zeit noch so viel fermentiertes Gemüse gegessen habe, hätte ich da die falsche Info angewandt, hätte ich recht viele Toxine zu mir genommen.

(Sorry für den Roman).
 
Botulismus:
In meinem Elternhaus wuere selbst geschlachtet und die Produkte eingeweckt, bzw in Dosen abgefüllt und eingekocht.
Wichtigste Grundregel bei der Verwertung war:
Der Inhalt einer Dose mit "Bombage" (hochgewölbter Deckel) und eines Weckglases, dass das Vakuum verloren hat, wird gundsätzlich NICHT verzehrt, da ist ein Anzeichen von schädlichem Bakterienleben.
(Botulismus)
Marmeladen sind sicher, wenn sie genügend Zucker enthalten, kochend heiß in pieksaubere Gläser abgefüllt, und diese sofort verschlossen werden, damit sie Vakuum ziehen.
Durch das fehlende Eiweiß in den Früchten ist die Gefahr von Botulismus nicht vorhanden, und wenn ein Glas wirklich das Vakuum verloren haben sollte (merkt man, wenn der Deckel nicht nach innen eingedellt ist), kann man den Inhalt immer nocht entsorgen.
Dies Wissen war später u.a. Grundlageninhalt in meiner hauswirtschaftlichen Ausbildung.
 
Ich hab noch eine Frage an Dich wegen dem abgefüllen Saft.
Wie läuft es ab, wenn ihr es selber mostet und abfüllt? Würde mich freuen, wenn Du es mir erzählst, weil ich mich immer, stetig da gerne weiter schlau mache.
Wir sammeln die Äpfel und waschen sie kalt aber gründlich mit einem Lappen. Die gewaschenen Äpfel werden geschreddert und die geschredderten Äpfel kommen in die Hydraulikpresse. Der Saft wird 2x durch ausgekochte Tücher gefiltert, 1x beim rauslaufen aus der Presse und 1x beim Einfüllen in den Topf. Wie erhitzen den so gewonnenen Saft auf 90 Grad und füllen ihn dann direkt in Bags. Haben da so Einkochtöpfe mit Ablaufhahn für.
Früher haben wir Glasflaschen genommn, haben die aber oft sehr vergammelt zurück bekommen. Die dann zu sterilisieren war fast unmöglich. Also obwohl wir vom Plastik weg wollten, sind wir wieder bei den Bags...
Darin hält sich der Saft ein Jahr. Selbst wenn ein Bag angebrochen ist, hält sich der Saft noch mehrere Wochen, weil das Vakuum erhalten bleibt.
 
Wir sammeln die Äpfel und waschen sie kalt aber gründlich mit einem Lappen. Die gewaschenen Äpfel werden geschreddert und die geschredderten Äpfel kommen in die Hydraulikpresse. Der Saft wird 2x durch ausgekochte Tücher gefiltert, 1x beim rauslaufen aus der Presse und 1x beim Einfüllen in den Topf. Wie erhitzen den so gewonnenen Saft auf 90 Grad und füllen ihn dann direkt in Bags. Haben da so Einkochtöpfe mit Ablaufhahn für.
Früher haben wir Glasflaschen genommn, haben die aber oft sehr vergammelt zurück bekommen. Die dann zu sterilisieren war fast unmöglich. Also obwohl wir vom Plastik weg wollten, sind wir wieder bei den Bags...
Darin hält sich der Saft ein Jahr. Selbst wenn ein Bag angebrochen ist, hält sich der Saft noch mehrere Wochen, weil das Vakuum erhalten bleibt.
Und, für mich eine entscheidende Frage, wie heiß ist der Saft, wenn der Deckel drauf kommt? So heiß, dass die Flaschen Vakuum ziehen? Wenn ja und wenn das funktioniert, ist das für mich eine neue Aufgabe, raus finden, warum gesichert das geht oder nicht oder wann man das so machen kann.
Gibt es ein Keimrisiko, ist die Frage.
 
Wenn der Saft und Marmelade heiß sind, die Gefäße randvoll gefüllt und zügig verschlossen werden, reicht das für ein Vakuum aus.
Unsere Familien haben über Genarationen mit dem Dampfentsafter die verschiedensten Fruchtsäfte hergestellt. Sowie der Entsaftungsprozeß beendet war, wurde heiß in Glasflaschen abgefüllt. Wir füllten randvoll, entfernten den Schaum, der sich obenauf bildete, und verschlossen.
Ganz früher mit elastischen Gummikappen (hatten dieselbe Farbe wie die Gummidichtungen, die zu Weckgläsern gehörten), später stellten wir auf Flaschen mit Twist-Off-Deckeln um.
Die Faustregeln waren:
Gläser, die ins Wasserbad kommen und darin sterilisiert werden, füllt man maximal 1-2 cm bis unter den Rand, weil das Einkochgut noch ansteigt.
Behälter, die Vakuum ziehen sollten, werden randvoll gefüllt.
 
Ganz genau. Der Saft ist 90 Grad heiß. Es sollen 80 Grad reichen und in den Mostereien handhaben die das auch so. Die Flaschen müssen Streil sein und die Deckel auch. Dann den Saft randvoll in die Flaschen füllen und zuschrauben. Wichtig ist, die Flaschen nicht mehr viel zu bewegen, bis die abgekühlt sind. Wir nutzen jetzt diese Bags mit Zapfhahn. Die sind schon steril und man kann den Saft so einfüllen. Wichtig beim Verschließen ist, nicht in die Zapfhähne zu fassen, weil man dann Keime überträgt.
Mit Suppen und Fleisch mache ich das ähnlich. Es wird kochend randvoll in sterile auf 120 Grad erhitzte Gläser gfüllt und sofort der Deckel drauf geschraubtIch backe auch Brot und Kuchen im Glas auf diese Weise und schraub einfach nen Deckel drauf. Wichtig ist, dass sofort dee Deckel drauf geschraubt wird, dass der Glasrand ( inklusive Oberkante) sauber und Fettfrei sind und dass die Twistoff-Deckel für fettige Produkte geeignet sind. Die kann man entsprechend kaufen. Und so eingemachtes sollte nicht länger als 3 Monate stehen. So habe ich es früher in der Hauswirtschaftsschule gelernt. Und klar, wenn ein Deckel nachgibt oder aufgebläht ist, ist das Nahrungsmittel verdorben. Das entsorgen wir.
 

Anzeige (6)

Autor Ähnliche Themen Forum Antworten Datum
A Geld nebenbei verdienen Finanzen 20
_Tsunami_ Mit Aktienhandel Geld machen? Finanzen 271
W Hilfe, ich gebe zu viel Geld aus! Finanzen 17

Ähnliche Themen

Anzeige (6)

Anzeige(8)

Regeln Hilfe Benutzer

Du bist keinem Raum beigetreten.

      Du bist keinem Raum beigetreten.

      Anzeige (2)

      Oben