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Fusionsreaktor

maximilian

Aktives Mitglied
Weisste, ich hab dir Argumente gebracht, die mit wissenschaftlichen Fakten incl. Quellennachweis daherkamen. Reichte dir nicht, weil du wohl zu faul bist, mal nen Physiker (gibt genug Foren) zu bitten über das Dokument zu schauen, ob es einen Fehler enthält. Ist mir schon klar, dass man nicht alles verstehen können muss, aber man kann immer jemanden fragen.

Dann hast du gesagt du vertraust den ITER-Mitarbeitern mehr als meiner Quelle. Hab ich dir eine Aussage eines ITER-Mitarbeiters gebracht. Das reicht dir plötzlich auch nicht mehr.

Dann hab ich dich darüber informiert, dass niemand der ein angesehener Wissenschaftler ist, eine Verschwörungstheorie bei einem wissenschaftlichen Kongress zum besten gibt, und dann mit unzerstörtem Renommee aus der Sache herausgeht. Google nach dem Autor des Artikels, dessen Renommee ist nicht zerstört.

So, und wenn ich mir das so betrachte, wie du jedes Argument wegbügelst, finde ich ja deine Haltung sehr ideologisch voreingenommen. Und du warst jemand der versucht hat bei Gläubigen mit Argumenten zu agieren, und jetzt sowas, auf einmal sind dir Argumente selbst nicht mehr wichtig. Hat halt so jeder seine eigene Form von Glauben.

Ich war bis vor wenigen Jahren Anhänger der Fusionskraft, sollten sich vllt. sogar hier im forum noch Posts finden lassen, wo ich dafür werbe. Dein Vorwurf dass es bei mir um Ideologie geht, ist also offensichtlich völlig falsch.
 
D

Dr. House

Gast
Weisste, ich hab dir Argumente gebracht, die mit wissenschaftlichen Fakten incl. Quellennachweis daherkamen. Reichte dir nicht, weil du wohl zu faul bist, mal nen Physiker (gibt genug Foren) zu bitten über das Dokument zu schauen, ob es einen Fehler enthält. Ist mir schon klar, dass man nicht alles verstehen können muss, aber man kann immer jemanden fragen.
Ich hab auch noch ein Leben außerhalb Hilferufs. ;)

Dann hast du gesagt du vertraust den ITER-Mitarbeitern mehr als meiner Quelle. Hab ich dir eine Aussage eines ITER-Mitarbeiters gebracht. Das reicht dir plötzlich auch nicht mehr.
Nicht ganz korrekt. Du hast mir eine Aussage gegeben, die ein gewisser Bill Spears gemacht hat. Dazu habe ich dir berechtigte Fragen aufgestellt, die man allerdings im Netz so nicht wird beantworten können.

Aber selbst wenn Bill Spears tatsächlich bei ITER arbeitet, er diese Aussage auch so getätigt hat und keine andere Motive eine Rolle spielten, so sind ja immer noch die Mehrheit seiner Kollegen anderer Meinung.

Ach ja, ich vergaß: Die haben alle Angst um ihren Job. ;)

Dann hab ich dich darüber informiert, dass niemand der ein angesehener Wissenschaftler ist, eine Verschwörungstheorie bei einem wissenschaftlichen Kongress zum besten gibt, und dann mit unzerstörtem Renommee aus der Sache herausgeht.
Es ist ja auch keine Verschwörungstheorie, da musst du ein bisschen genauer lesen, ich sagte, es hört sich an wie eine Verschwörungstheorie:

Dass die Mehrheit der Wissenschaftler die "Wahrheit" kennt, sie aber aus unterschiedlichen Gründen schweigen oder gar lügen. Oder Regierungen ebenfalls die "Wahrheit" kennen, aber solche Projekte unterstützen, um die breite Masse narkotisiert in einer falschen Hoffnung zu lassen.
 

maximilian

Aktives Mitglied
Aber selbst wenn Bill Spears tatsächlich bei ITER arbeitet, er diese Aussage auch so getätigt hat und keine andere Motive eine Rolle spielten, so sind ja immer noch die Mehrheit seiner Kollegen anderer Meinung.
Das stimmt doch gar nicht. Wo findest du bitte eine Quelle, die besagt, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass Fusionsenergie am Ende des Jahrhunderts 10-20% der Gesamtenergieproduktion, oder mehr, ausmacht?

Solche Aussagen wirste nicht finden, die Aussagen der Forscher drehen sich nur um die Machbarkeit und die Zeiträume bis zum ersten kommerziellen Reaktor, aber sie, die Mehrheit, treffen keine Aussagen darüber, ob diese Technik wirklich einen relevanten Anteil an der Energieproduktion erreichen wird und ob sie rechtzeitig kommt.

Du behauptest nur, dass Spears eine Minderheitenmeinung vertritt, hast aber nicht nachgewiesen, dass die Mehrheit anderer Meinung ist.

Nein, er spricht nur aus, was alle wissen.
Ach ja, ich vergaß: Die haben alle Angst um ihren Job. ;)
Die wissen das genauso, reden aber halt lieber über optimistisch klingende Dinge. Die lügen auch nicht und verschweigen nichts, gehen bloß nicht hausieren mit so einer Einschätzung, die sie Mrd. an Fördermitteln kosten könnten.

EDIT: Das kannste auch ganz einfach berechnen. 370GW Produktion von heutigen Spaltungskraftwerken machen ca. 2,5% Gesamt-Welt-Energieproduktion. Wenn wir jetzt sagen 20% ist das Ziel, früher brauchen wir gar nicht anfangen, dann bräuchte man 8x370GW, also so grob 3000GW. Das wären so ca. 2000-3000Fusions-Reaktoren. Stückpreis in der Massenproduktion vllt. nur noch 5Mrd. EUR heutigen Geldes (niedrige Schätzung), da wären wir mal bei so grob 10.000-15.000 Mrd. EUR heutigen Geldes.
Und dann musste überlegen, dass wir durch Energiemangel schon erhöhte Energiekosten in allen Bereichen haben werden, durch Klimawandel Kosten für die Anpassung, bzw. Umsiedlung großer Menschenmassen. Dass durch demografischen Wandel die Industrienationen extrem unter Druck kommen werden. Wenn du denkst, wir haben dann noch die Mittel um so groß in ne neue Technologie einzusteigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
D

Dr. House

Gast
Und wieder kommst du mit deinen falschen Voraussetzungen vom Energiemangel, einer Demographiekrise usw.

Einen Energiemangel gibt es nicht und wird es nicht geben und die Demographie ist ganz leicht mit dem Produktivitätszuwachs auszugleichen.

Tut mir Leid, hab ich vergessen: Produktivitätszuwachs erreicht man erst in angemessener Höhe durch Maschinen. Maschinen aber brauchen Energie und die haben wir ja bald nicht mehr zur Verfügung.

Einen tollen, geschlossenen Argumentationskreislauf hast du dir da geschaffen. ;)
 

maximilian

Aktives Mitglied
Die ganze Argumentation, vor dem EDIT, kommt völlig ohne Energiekrise aus.
Selbst die Argumentation mit den Kosten, verliert nicht wesentlich an Kraft, wenn man es ohne Energiekrise und andere Belastungen sieht. Auch so wäre es uns als Menschheit sehr schwer, z.B. über 30Jahre, jedes Jahr, Jahr für Jahr 350-500Mrd nur für Fusionsreaktoren auszugeben. Das sind Summen die jetzt als Einmalzahlungen wegen Finanzkrise übern Tisch gehen, aber sowas jährlich?!

Wie gesagt, denk dir Energiekrise weg, und die Argumentation bleibt die Gleiche und verliert nicht an Stärke. Hast du das nicht erkannt, oder wolltest du jetzt ablenken?
Weisste, man muss auch sagen können, "ok, du hast die Argumente, ich kann dir nicht widersprechen, aber ich *glaube* halt weiterhin an meine Meinung.", ohne dass man sich nen Zacken aus der Krone bricht.

EDIT: Dass es den Energiemangel sogar jetzt schon gibt, hab ich dir hier im Thread ebenfalls argumentativ belegt (Post Nr11). Und ich glaub auch früher schon. Biste nicht drauf eingegangen, also muss ich davon ausgehen, dass dir auch da die Argumente fehlen, aber du weiterhin Behauptungen aufstellst?
 
Zuletzt bearbeitet:
G

Günter

Gast
Stern und Spiegel (Focus kenne ich nicht) liegen im Niveau nur knapp über der Bildzeitung. Sie achten auf eine hohe Auflage, lieben Privatsender, und versuchen, mit ihren Berichten die sich leicht gehoben fühlende breite Masse zu treffen. Hin und wieder unterhalten sie mit Berichten von Engelserscheinungen.

Günter
 

mikenull

Urgestein
Das hat wohl weniger mit bestimmten Zeitungen zu tun, als mit der verständlichen Unwissenheit der Redakteure. Die sind ja froh, wenn sie etwas zum schreiben haben - muß ja nicht unbedingt stimmen.
Dieselbe Geschichte haben wir ja auch immer wenn von der angeblichen "Rückkehr der Atomkraft" geschrieben wird. In Wahrheit - und das läßt sich nachprüfen - nimmt die Zahl der AKWs weltweit ab und Atomenergie leistet nur einen ganz bescheidenen Anteil am Energieverbrauch der Erde.
 

deadwood

Aktives Mitglied
Ich finde den Thread ganz interessant, vor allem auch wegen der von Maximilian zitierten Quellen, die ich mir - trotz nicht mal vorhandener Grundkenntnisse der Teilchenphysik - auch durchgelesen habe.
Also erstmal danke dafür.
Obwohl ich also wegen meines mangelnden Sachverstandes eigentlich nicht dazu berufen bin, habe ich mir untenstehende Anmerkungen erlaubt.
Um keinen falschen Eindruck zu erwecken, ich bin nicht unbedingt ein Verfechter der Nuklearfusionstechnologie, erkenne aber an, dass möglicherweise die Forschung auf dem Gebiet in vllt. 50-100 Jahren durchaus zu einer technisch beherrschbaren Energiequelle werden kann.
Allerdings bin ich, was die kurz- bis mittelfristig auf die Menschheit wahrscheinlich zukommenden Verteilungskonflikte um die leichter nutzbaren Energieträger anbelangt, auch eher pessimistisch wie Maximilian und andere.
Ist doch ganz einfach: die Wissenschaftler sichern sich Arbeitsplätze und Forschungsgelder in Milliardenhöhe. Würden sie sagen: ok, das ist ne schöne spielerei, wird aber unsere Energieprobleme nicht lösen, denkst du dann würden noch diese Mrd. in die Forschung fliessen?! So wissen es alle, sagen es aber nicht laut. Da sagen sie lieber: vllt., evtl. können wir die Probleme lösen, vllt. irgendwann mal klappt es. Dieses "vllt." sichert ihre Forscherkarriere, ihren Lebensunterhalt.
Warum lassen sich die Regierungen nicht ordentlich beraten? MMn sind die 1. unter dem Einfluss der Mehrheit der Kernphysiker, die durch die Projekte profitieren, während die Physiker die sich mit Fusion auskennen, aber nicht von diesen Forschungsgeldern profitieren, extrem wenig sind. Ausserdem hacken dann halt nur wenige Physikerkollegen ihren Kollegen ein Auge aus, und denkt sich halt: ok, die haben ihr großes Spielzeug, wir haben unser großes Spielzeug, wir reden denen nicht rein, sie uns nicht, und keiner sagt den Politikern, dass man dieses Geld woanders sinnvoller einsetzen könnte.
Ist doch menschlich verständlich. Warum sollten die die Hand beissen, die sie füttert.
Das betrifft aber wohl fast jede wissenschaftliche Karriere oder Forschungsvorhaben, das ja irgendwie finanziert sein will.
Mich deucht, dass die weltweit gerade mit besonderer Aufmerksamkeit sowie Mitteln bedachten Klimafolgenforscher bzw. diversen IPCC Affiliates auch nicht unbedingt die Grenzen ihrer (numerisch simulierten) Klimamodelle bei Antragstellung oder konsultierender Tätigkeit in den Vordergrund rücken werden.;)
maximilian meinte:
EDIT: Wer auf einer Tagung von Physikern, als Dr. der Physik der ETH Zürich, eine Verschwörungstheorie verbreiten würde, wäre ja die längste Zeit seines Lebens anerkannter Wissenschaftler gewesen. Google einfach mal den Autor des Vortrags.
Habe ich mal getan.
Dittmar scheint mit ähnlichen Vorträgen auf einer Reihe von Veranstaltungen (z.B. ASPO Konferenzen), die sich kritisch mit der künftigen Energienutzung der Menschheit bei knapper werdenden Ressourcen auseinandersetzen, bereits aufgetreten zu sein.
Grosse Teile der Slides seines Vortrags vor der Schweizer Physikalischen Gesellschaft, auf den Maximilian verlinkt hatte, habe ich also auch woanders wiederentdeckt (das scheint aber lediglich der sinnvolle Code Reuse, wie ihn offenbar nicht nur Programmierer pflegen, von Wissenschaftlern zu sein.;))
maximilian meinte:
Also schon zu der Aussage 10-20% des weltweiten Energieangebots am Ende des Jahrhunderts, sagt ein ITER-Mitarbeiter dass es Unsinn ist.
BBC_Interview_Spears meinte:
“Fusion reactor work gets go-ahead (BBC news 24 May 2006)
“Officials project that 10% to 20% of the worlds energy could come from fusion by the
end of the century”
(todays 370 GWatt(electric) nuclear fission power make only 2.5% of todays energy mix!)
Bill Spears (ITER physicist) in reply to my e-mail question: “I don’t know which official
stuck his neck out.. but to my knowledge there are no such studies...”
Also dass solch ein Statement Unsinn wäre, hat der Quelle nach Spears ja nie behauptet, sondern lediglich zu bedenken gegeben, dass er selbst nicht wüsste, welcher (ITER?) Offizielle, sich zu einer solchen öffentlich gemachten Aussage hätte hinreissen lassen, sondern er vielmehr von derartigen Untersuchungen (gemeint waren wohl eher, die daraus evtl. resultierenden Prognosen) überhaupt nicht wüsste.
Ich konzediere allerdings, berücksichtigt man den anglo-amerikanischen Hang zum ironischen Understatement, dass dies durchaus knapp mit Unsinn übersetzt werden kann.;)
maximilian meinte:
Wäre die Energie aus Öl und Gas nicht knapp, wäre der Preis nicht soweit angestiegen, dass schon heute sich Menschen zwischen Nahrung und Heizung entscheiden müssen.
...
Hätte es genügend Effizienssteigerungen gegeben, hätten wir diesen Mangel nicht. Und der Mangel ist offensichtlich, ohne Mangel liegen die Preise für ein Produkt, was sofort verkauft werden muss, weil Lagerkapazitäten kaum vorhanden sind, nur knapp über den Produktionskosten. Preise weit über den Produktionskosten sind immer ein Zeichen für Mangel!
Ich meine, so uneingeschränkt kann man das - zumindest für das Rohöl - nicht behaupten, denn gerade dessen Preis ist ein höchst politischer, der von einer Reihe von, nicht allein der Verfügbarkeit geschuldeten, künstlichen Einflussfaktoren abhängt.
Das fängt ja schon bei den Fördermengen an, die von einem Kartell durch schwer durchschaubare Quoten festgelegt werden, um auf dem Weltmarkt einen gewünschten Preis zu erzielen und endet noch nicht mal bei der Besteuerung der daraus raffinierten Produkte durch fast alle Staaten.
Zusätzlich bieten erzielbare oder imaginierte Weltmarktpreise noch einen ganz erheblichen spekulativen Anreiz, wie wir ja schmerzvoll erst vor kurzem erfahren mussten.
 

mikenull

Urgestein
So ein Fusionsreaktor benötigt aber auch Uran? Und wenn dieses sowieso nur noch um die 60 Jahre reicht, wäre diese Technik in 50 bis 100 Jahren sinnvoll? Mmmmh.
Ich weiß nicht wieviel erneuerbare Energie die Erde "hervorbringt". Aber mehr wie 10% der gesamten Energiemenge sind es bestimmt nicht. Also heißt das 90% sind fossilen Ursprungs - ein Grund für den teilweise hohen Lebensstandard - und müssen ersetzt werden.
Da aber díe Atomernergie heutzutage nur einen Anteil von 3 - 5% am gesamten Energiemarkt hat - und ein Ausbau gar nicht möglich ist - wo soll das Zeug herkommen? Aus dem Boden, bis nichts mehr da ist?
Oder aber sollen wir uns einfach auf den Standpunkt zurückziehen "alles kann so bleiben wie bisher, die begnadete Technik wird´s schon richten"?
 

maximilian

Aktives Mitglied
Das fängt ja schon bei den Fördermengen an, die von einem Kartell durch schwer durchschaubare Quoten festgelegt werden, um auf dem Weltmarkt einen gewünschten Preis zu erzielen und endet noch nicht mal bei der Besteuerung der daraus raffinierten Produkte durch fast alle Staaten.
Die OPEC hatte im Preisanstieg mehrfach die erlaubten Förderquoten angehoben, aber ihre Mitgliedstaaten schafften es nicht mehr zu fördern. Mehr konnte die OPEC nicht machen. Und die Besteuerung auf die Endprodukte hat keinen Einfluss auf den Preis für das Ausgangsprodukt. Deutsche Ölhändler zahlen ja nicht mehr am Weltmarkt, nur weil danach nochmal der Staat zulangt.
Zusätzlich bieten erzielbare oder imaginierte Weltmarktpreise noch einen ganz erheblichen spekulativen Anreiz, wie wir ja schmerzvoll erst vor kurzem erfahren mussten.
Spekulanten können nur spekulieren,

wenn sie entweder eine große Menge Güter aufkaufen, diese auf Lager legen und somit eine künstliche Knappheit schaffen, und sie dann ihr Lager teuer verkaufen können. Aber die Lagerbestände haben nicht zugenommen, kein Spekulant hat im Keller seiner Bank große Öltanks.

Wenn jetzt ein Spekulant große Mengen Öl kaufte, ist er gezwungen es zu verkaufen, weil sonst der Tanker bei ihm im Hafen liegt und ihm entweder den Keller seiner Bank mit Öl flutet, oder vom Tankereigner große Schadensersatzforderungen kommen, wenn der Tanker paar Tage länger auf Entladung warten muss, und so nicht weiterkann.

Die zweite Möglichkeit die Spekulanten haben, ist an einem bestehenden Mangel mitzuverdienen. Sie erkennen: ok, der Mangel nimmt zu, also werden auch die Preise steigen. Also kaufen sie frühzeitig große Mengen zu einem geringeren Preis, und wenn diese Mengen dann bei ihnen im Hafen ankommen, können sie sie zum aktuell höheren Preis verkaufen. Aber dieser aktuell höhere Preis wird nur in der täglichen Ölversteigerung erzielt.
Die Spekulanten sind in dem Fall nur ein Zwischenhändler, die Gewinne die sie machten haben nicht die Käufer bezahlt, sondern die Zwischenhändler, die ihr Öl billig verkauften, und nicht warteten bis es teurer wurde, hatten entsprechend weniger Gewinn.

Da aber diese Erkenntnis "der Mangel nimmt zu", nicht zutraf, weil eben die Finanzkrise für einen Nachfrageeinbruch sorgte, werden da etliche Spekulanten Geld verloren haben. Genauso wie der Häuslebesitzer mit Ölheizung der im Sommer dachte, "der Mangel nimmt zu", und dachte er kauft zu billigen Preisen weils im Winter teurer wird. Der hat auch nur spekuliert und dabei verloren.

Die Spekulanten haben gut verdient, wie ein Zwischenhändler bei Drogen, der weiß seine Kundschaft muss kaufen (psychisch+physisch abhängig vom Öl) und der an den Mangel-Preisen (Verkäufer-Markt) mitverdienen. Aber den Preis am Spotmarkt könnten sie nur beeinflussen, wenn sie selbst einen Einfluss auf Angebot und Nachfrage hätten, wenn sie das Angebot verknappen oder die Nachfrage erhöhen könnten. Haben sie aber nicht.
 

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