Dignitas Forum

[spamburger]

KEIN Leben ist ohne Sinn! Keines!
UND Jedes Leben ist nicht allein!

AUGEN AUF!

Oh doch. Das Leben kann sinnlos und sehr allein sein. Die Mehrheit wird das nicht kennen. Ich kenne Isolation sehr gut.

 

[Landkaffee]

(...) Es geht nicht darum, wenn man im Leben unzufrieden ist, diesen Weg zu gehen, es geht darum, dass es Organisationen gibt, die unter grausamen Umständen, Beihilfe leisten, die daran verdienen, Menschen in den Tod zu bringen.
Die sie in ihrer persönlichen Ausweglosigkeit nicht aufrichten und stützen, sondern Ängste vor Schmerz und Krankheit schüren.

Es geht ganz und gar nicht darum, dass du die freie Wahl haben sollst, (wer will dich hindern?) es geht darum, dass du genau diese Wahl möglicher Weise nicht mehr haben wirst...
Weil Gesundheitssysteme, öffentlicher Druck und Wertevorstellengen so verändert werden, dass ein Mensch nur nach seiner Leistungsfähigkeit, Gesundheit und seiner Finanzkraft beurteilt wird.

Manchmal muss man auch bereit sein, über seinen Tellerrand seiner persönlichen Befindlichkeit, die Folgen zu bedenken, warum JEDER Mensch so wertvoll ist, dass man nicht leichtfertig auf ihn verzichten sollte.

(Habe einmal fett markiert.)
Eben.

Und ich frage mich wirklich, weshalb das für mache Menschen so schwer zu verstehen ist.


LG
Landkaffee

 

[Landkaffee]

Oh doch. Das Leben kann sinnlos und sehr allein sein. Die Mehrheit wird das nicht kennen. Ich kenne Isolation sehr gut.

Spamburger, wir müssen alle ein Leben lang lernen, zu leben.
Und bitte lese Dir auch nochmals durch was ich im Text von Rhenus fett markierte.

Liebe Grüsse!
Landkaffee

 

[Rhenus]

Welche Abrechnung ? Ich gehe nur von meiner eigenen Sichtweise aus. Ich würde ja keinem schaden oder so.
Nur eben für mich würdig dann gehen aus dem Leben, sozusagen. Stimmt mir fehlt die Kälte für deise Welt absolut. Ich bin nicht diejenige, die eiskalt kalkuliert, dass sind andere. Wie ironisch das immer in mich Dinge interpretiert werden, die mich z.B erst in meine Lage gebracht haben.

Und @Rhenus

Nein man kann es nicht vergleichen, denn vor generationen war das Leben noch viel mehr in Grenzen festgefahren, in sozialen, in beruflichen. Die Menschen haben einfach oftmals funktioniert, doch es war alles kollektiver, heute hat man individuell viel mehr Möglichkeiten als Früher, man hat aber auch genauso viel mehr Möglichkeiten, den Anschluss zu verpassen, wenn man aus irgendeinem Grund ins Stolpern geraten ist.
Und Wohlstand: ja man hat genug zu essen, aber das ist vollkommen Irrelevant, wenn man sozial ins Hintertreffen gerät, wenn man keine Perspektive hat, keine Freunde und wenn man gesellscahftlich keinen Anschluss hat, wenn man Traumata hat oder ne Angststörung, oder sonstige Zwangsstörungen, wenn man Gewaltopfer war, oder wenn man sonstigen Ereignissen ausgesetzt war, die man nicht verkraftet hat. Da ist es vollkommen egal, ob man im sog. Wohlstand lebt oder nicht.

Und um mal konkret von mir zu sprechen:
Und wer mich hindern will ? Ich hänge noch am leben, leider aber nicht weil es so toll ist.
Und ich habe keine Möglichkeiten mich umzubringen ohne Schmerzen etc. meine Angst hindert mich, dass wars aber auch. Wenn ich ne Möglichkleit hätte es schmerzlos zu machen, würde ich das tun. Meine Jungend ist vorbei ich habe meine Ziele nicht erreicht und es gibt auch kein Indiz das all das, was mir damals passiert ist jemand irgendwie für mich ungeschehen gemacht werden kann.

Möchtest du sagen, du hättest mehr Zwang nötig?
Gab es nicht zu jeder Zeit Gewaltopfer?
Weißt du, ich habe mal einen Bericht geschrieben über Massenvergewaltigung im letzten Kriegsjahr in Deutschland.
Diese Fälle sind auch verfilmt worden.
Meinst du wirklich, das frühere Leid wäre minderer, als deines und zudem nicht vergleichbar?

Du magst sehr viel Leid erlebt haben, was mein ehrliches Mitgefühl weckt, doch ich, als für dich Fremder, würde dich nicht aufgeben wollen.

Nun bin ich ein Mensch, der nicht aufgeben mag, zugegeben, doch es gibt viele Schicksale hier, die etwas mitmachten im Leben.
Man kann durchaus an Verzweiflung gesunden und stark werden. Man kann durchaus immer alles zum Besseren wenden. Das kann keiner befehlen oder erzwingen, man kann nur selbst entscheiden, ob ein Glas halb voll oder halb leer ist.
Das mag banal klingen, doch viele unüberwindlich scheinende Dinge sind im Grunde banal.

Zudem kann man nie eine Vergangenheit ändern oder gestalten, nur eine Zukunft lässt das zu.
Doch der Tod kennt keine Zukunft, er kennt nur Vergangenheit.

Ich denke mal, das was ich dazu schreibe, hilft dir nicht, weil es vielfach nicht durchdringt in den Bereich der Einsicht.
Ich weiß das, doch ich meine, es sollte dennoch geschrieben sein, weil der Tod keinen Fürsprecher braucht, das Leben schon.
Der Tod ist uns sicher, das Leben nicht. Darum sehe ich darin einen Unterschied.

@ Spamburger

Oh doch. Das Leben kann sinnlos und sehr allein sein. Die Mehrheit wird das nicht kennen. Ich kenne Isolation sehr gut.

Das mag ich nicht bezweifeln, doch deine Folgerung ist falsch.
Dies ist aber nicht Gott gewollt, es ist letztlich deine Entscheidung, Dinge zu tun oder zu lassen, die das ändern oder nicht ändern.

Was ich hier seitenlang versuche zu erklären, ist, dass du selbst für dein Leben verantwortlich bist.
Ich weiß, dass die Karten sehr willkürlich verteilt sind, doch wenn ich ein Spiel verloren gebe, bevor die letzte Karte auf dem Tisch liegt, habe ich schon verspielt.

Ich sage das ungern, es gibt Menschen, die haben nichts! Außer ihr Glück, sie sind einfach zufrieden.
Um Glücklich zu sein, gibt es keine Vorbedingung, außer vielleicht die, es selbst zu wollen bzw. es dann zu sein.
Kein Leben kann so langweilig sein, dass man das nicht ändern könnte.

Ich weiß, dass vielfach eine Krankheit schuld daran ist, doch ist immer zu fragen, was war zuerst da, die Krankheit oder die Unzufriedenheit, sich selbst nicht zu mögen.
Man muss sich aber ein Stück weit mögen, um fähig zu sein andere zu mögen.

Ich meine das jetzt allgemein.
Mir kommt es vor als wären viele satt, wie ein Kind nach der Bescherung, was nicht weiß, welchem Spielzeug man sich widmen soll. Und so die Freude an allem verliert.

 

[Rhenus]

Jetzt müsstest du nurnoch erklären, inwiefern so ganz reale Probleme gelöst werden. Die Aussage ist doch: damit abfinden, man hat einen Wert. Dem entgegen stehen aber die unerfüllten individuellen Bedürfnisse, die ein Mensch hat. Und psychische Leiden, Traumata usw. Und solche Dinge summieren sich dann. Unabhängig vom Wert, den jemand hat.

Man kann sogar den Spies umdrehen und sagen: ich bin es mir wert nichtmehr länger so ein für mich als unwürdig erlebtes Leben mitzumachen. Ich bin es mir wert, nicht länger der Sandsack für andere zu sein. Jeder muss mit seinen Problemen selbst Klarkommen.

Und solche "Einrichtungen" gibt es nur, weil hier in Deutschland ein Zwang zum Leben um jeden Preis herrscht und meist nicht aus Menschlichkeit, weil sich auch nur irgendwer für die Probleme oder Lösungswege von Suizidgefährdeten Menschen interessiert, sondern aus purem Egoismus. Zumindest empfinde ich das so.

Wieso ist dein Leben unwürdig und ein Tod, der dich eh ereilt, würdig?
Wobei wir uns jetzt in einer seltsamen Begrifflichkeit befinden.

Würdig bedeutet doch nicht sich das Leben zu nehmen, sondern das uneingeschränkte und unantastbare Recht auf Leben.

 

[Landkaffee]

Jetzt müsstest du nurnoch erklären, inwiefern so ganz reale Probleme gelöst werden. Die Aussage ist doch: damit abfinden, man hat einen Wert. Dem entgegen stehen aber die unerfüllten individuellen Bedürfnisse, die ein Mensch hat. Und psychische Leiden, Traumata usw. Und solche Dinge summieren sich dann. Unabhängig vom Wert, den jemand hat.

Man kann sogar den Spies umdrehen und sagen: ich bin es mir wert nichtmehr länger so ein für mich als unwürdig erlebtes Leben mitzumachen. Ich bin es mir wert, nicht länger der Sandsack für andere zu sein. Jeder muss mit seinen Problemen selbst Klarkommen.

Und solche "Einrichtungen" gibt es nur, weil hier in Deutschland ein Zwang zum Leben um jeden Preis herrscht und meist nicht aus Menschlichkeit, weil sich auch nur irgendwer für die Probleme oder Lösungswege von Suizidgefährdeten Menschen interessiert, sondern aus purem Egoismus. Zumindest empfinde ich das so.

Du vergisst, dass es auch hier in Deutschland bereits soweit ist, dass Menschen teils empfohlen wird, zu sterben. Und ich finde, das darf nicht sein!
Es gibt keinen Zwang zum Leben. Wer sich töten will, der macht das. Und wer einen Suizidversuch gemacht hat, hat sein Leben riskiert. Ich gehöre nicht zu denen, die das einfach immer als Erpressung werten und abtun. Ich nehme das sehr ernst.
Suizidabsicht beinhaltet auch immer einen Protest. Besagt: SO will ein Mensch nicht leben. Das habe ich verstanden. Bloss dann weiter..... . Nicht aufgeben zu leben, nach Lösungen suchen.
Ein Protest lässt sich so oder so leben: Indem man für sich selber die Lebenstür zu macht, oder indem man sich für besseres Leben, auch bessere Lebensumstände einsetzt!
Es kann in der Erschöpfung entlastend sein, für sich selber im Kopf zu haben "notfalls begehe ich Selbsttötung", so als den letzten Grasshalm, andem sich ein Mensch zunächst klammert. Das habe ich auch kapiert. Bloss zwischen dem Gedanken, dessen Umsetzung und auch noch dem, anderen in Auftrag zu geben, da Beihilfe zu leisten, dazwischen liegen Welten.
Und ich widerspreche Dir ganz klar: es wird sich für Probleme und Lösungswege suizidgefährdeter Menschen interessiert. Bloss besser eben hin zum Leben als hin zum Tod und dabei werde ich bleiben!


LG
Landkaffee

 

[Lebenslang]

Habe zuerst "digitales Forum" gelesen bzw. dachte an nen tippfehler 😛

«DIGNITAS – Menschenwürdig leben – Menschenwürdig sterben»

Name ist wohl Programm, kannte das noch nicht, was es nicht alles gibt. Schwerpunkt scheint auf letzterem zu liegen😕

@Landkaffee: Wer einen Suizidversuch gemacht hat, hat sein Leben nicht gefährdet sondern nach Aufmerksamkeit gesucht. Wer wirklich sterben will, versucht das nicht, sondern macht einfach...

Persönlich kann ich es gut nachvollziehen, sterben zu wollen, sehe daran auch nichts verwerfliches oder schlimmes, ist das eigene Leben, das man wegwirft, wer weiß, viele wollten vielleicht nie leben und möchten nicht nur leben des Lebens wegen?

 

[Lebenslang]

Ich glaube eher du weißt nichts davon 🙂

Aber glaub nur weiter daran, dass jeder am Leben hängt 😉

 

[Lebenslang]

Leid liegt immer im Auge des Betrachters.

Du kannst glückliche Menschen an der Armutsgrenze finden, die eigentlich gar nichts haben und zu tiefst erschütterte Individuen unter den oberen 10.000. Für den einen ist es Leid zu verhungern, für den anderen das gleiche Hemd zu tragen wie ein anderer auf einer Party. 🙂

 

[Tuesday]

Ich habe immer das Gefühl, als wenn Leute gar nicht wissen, wie viel ein Mensch ertragen kann.

Und was genau hast du ertragen? Wie viel hast du ertragen?

Jeder Mensch hat eine andere Grenze, erträgt unterschiedlich viel. Wer sind wir, um zu entscheiden, wie weit jemand gehen kann? Ich würde mir so ein Urteil nicht erlauben.

Denn sonst würden wir alle nicht leben, unsere Vorfahren hätten alle Suizid begangen...

Man kann früher nicht mit heute vergleichen. Für eine Traumatisierung und wie diese verarbeitet wird, sind immer auch die Umstände verantwortlich.

Menschen, die unter dem Druck unserer Gesellschaft zerbrochen sind, jede Lebensqualität verloren haben und die am Ende sind, gegenüber früheren Generationen als verweichlicht oder gar satt zu bezeichnen ... nun ja.

So?
Ich denke eher, dass man den Wert des Lebens, weil man nicht mehr darum kämpfen muss, weil man im Wohlstand geboren wurde, nicht erkennt.

Das geht ja wohl völlig an der Situation der meisten Menschen, die Selbsttötung als Option sehen, vorbei. Das sind keine Wohlstandskrüppel. Das sind Menschen, die zutiefst verletzt und zerstört wurden.

Sich selbst zu wichtig nimmt, keine Verantwortung für die Gesellschaft verspürt.

Verantwortung gegenüber der Gesellschaft?

Hier geht es um Menschen, die in Not sind. Das sind Menschen, denen gegenüber die Gesellschaft eine Verantwortung hat. Aber wo sind denn die Therapieplätze? Wo sind die guten Kliniken?

Jemand wie Spamburger könnte man vielleicht schon zurück ins Leben führen. Mit zehn Jahren intensiver Arbeit in einer sehr guten Therapie, deren einziges Ziel es eben nicht ist, die Arbeitsfähigkeit der Leute wieder herzustellen, sondern die sich darauf konzentriert, Menschen stark zu machen.

Wo es diese Art der Therapien gibt, werden sie nicht von der Krankenkasse gezahlt.

Schade, dass Spamburger kein Täter ist. Dann könnte er locker 10 Jahre Therapie haben.

Verantwortung gegenüber der Gesellschaft ... schon klar.

Mit anderen Worten, man versteht persönliche Freiheiten falsch.

Falsch ist immer so ein großes Wort. Vielleicht versteht man persönliche Freiheit ja auch nur einfach anders und hat ein Recht auf seine eigene Meinung?

Aber um auf das Thema im Kern zu kommen. Es geht nicht darum, wenn man im Leben unzufrieden ist, diesen Weg zu gehen, es geht darum, dass es Organisationen gibt, die unter grausamen Umständen, Beihilfe leisten, die daran verdienen, Menschen in den Tod zu bringen.
Die sie in ihrer persönlichen Ausweglosigkeit nicht aufrichten und stützen, sondern Ängste vor Schmerz und Krankheit schüren.

So umstritten Dignitas auch sein mag, es ist legitim, dass es eine Organisation gibt, die Menschen auf ihrem Weg begleitet, so krass und extrem dieser Weg auch sein mag.

Wenn man an der Stelle eine Verbesserung herbeiführen will, dann bringt es nichts, Menschen zu verdammen, die am Ende ihrer Kraft sind, die vor Schmerzen fast wahnsinnig werden und die vor Einsamkeit, Misstrauen und Angst nicht ein noch aus wissen. Die Umstände sollte man anprangern und nicht die Menschen, die ihnen zum Opfer gefallen sind.

Diginitas ist gegenüber dem, was sich sonst in unserer Gesellschaft abspielt, echt harmlos.

Da bekommen Menschen lebenswichtige Medizin nicht, weil sie den Kassen zu teuer sind. Alte Menschen werden nicht behandelt, weil es sich nicht mehr lohnt. Es werden unnötige OPs gemacht, um Profit zu machen. Da passieren wirkliche Verbrechen an der Menschlichkeit. Wir sollten uns lieber darüber aufregen.

Weil Gesundheitssysteme, öffentlicher Druck und Wertevorstellengen so verändert werden, dass ein Mensch nur nach seiner Leistungsfähigkeit, Gesundheit und seiner Finanzkraft beurteilt wird.

Und deine Antwort darauf ist, die Menschen zu verurteilen, die daran zerbrechen und den Freitod suchen. Na, das ist ja eine tolle Lösung!

Manchmal muss man auch bereit sein, über seinen Tellerrand seiner persönlichen Befindlichkeit, die Folgen zu bedenken, warum JEDER Mensch so wertvoll ist, dass man nicht leichtfertig auf ihn verzichten sollte.

Das ist schon richtig zynisch.

Du sagst den Leuten, die genau darunter leiden, dass man ihnen immer wieder drastisch vor Augen geführt hat, dass sie eben nicht wertvoll sind, sie sollen über den Tellerrand ihrer persönlichen Befindlichkeit hinaus schauen und gefälligst ihrer Verantwortung an der Gesellschaft nachkommen.

Dazu fällt mir nichts mehr ein!

Würdig bedeutet doch nicht sich das Leben zu nehmen, sondern das uneingeschränkte und unantastbare Recht auf Leben.

Auf was für ein Leben?

Sollte nicht jedes Leben menschenwürdig, von einer gewissen Qualität sein?

Für dich scheint Leben Leben zu sein. Warten wir doch mal ab, wie du denkst, wenn du über Jahre hinweg an Schmerzen leidest, die dir den Verstand rauben und du davon abhängig bist, dass dir andere den A**** abwischen.

Ich würde mir nie erlauben, Menschen, die sich in so einer Situation befinden, vorzuschreiben, was sie als würdig zu empfinden haben und was nicht. Dazu habe ich selbst viel zu viel Leid durchlebt.

Du vergisst, dass es auch hier in Deutschland bereits soweit ist, dass Menschen teils empfohlen wird, zu sterben. Und ich finde, das darf nicht sein!

Dann steht es dir frei, dagegen zu kämpfen.

Das hat nur nichts damit zu tun, wenn Menschen für sich den Freitod wählen und wenn andere bereit sind, ihnen diesen Weg auf würdige Weise zu ermöglichen.

Suizidabsicht beinhaltet auch immer einen Protest. Besagt: SO will ein Mensch nicht leben. Das habe ich verstanden. Bloss dann weiter..... . Nicht aufgeben zu leben, nach Lösungen suchen.

Und wenn es keine Lösungen mehr gibt? Auch, weil die Gesellschaft gar keine Lösungen zulässt?

Kannst du entscheiden, wie zerstört ein Mensch in seinem Inneren ist, um ganz sicher zu sein, dass da immer auf jeden Fall eine Lösung ist? Ich kenne mich mit Trauma und Depression aus und ich würde mir das nicht erlauben.

Ein Protest lässt sich so oder so leben: Indem man für sich selber die Lebenstür zu macht, oder indem man sich für besseres Leben, auch bessere Lebensumstände einsetzt!

Große Rede!

Und wenn die Leute dann versuchen zu kämpfen, werden sie nicht nur allein gelassen, sondern es werden ihnen auch alle erdenklichen Knüppel zwischen die Beine geworfen!

anderen in Auftrag zu geben, da Beihilfe zu leisten, dazwischen liegen Welten.

Möglich.

Ich kenne Digitas nicht. Ich weiß nicht, wen die insgesamt überhaupt aufnehmen. Aber ich weiß, es sind viele Menschen darunter, die selbst nicht mehr handeln können.

Und ich widerspreche Dir ganz klar: es wird sich für Probleme und Lösungswege suizidgefährdeter Menschen interessiert. Bloss besser eben hin zum Leben als hin zum Tod und dabei werde ich bleiben!

Echt? Intreesse sieht für mich anders aus.

Was passiert denn mit Depressiven? Die werden in die Klinik bugsiert, mit Drogen vollgepumpt, es wird ein wenig rumtherapiert und dann geht es nach Hause, wo sie in genau den Alltag entlassen werden, der sie überhaupt erst krank gemacht hat. Das ist vor allem dann so, wenn es um Leute geht, die dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen sollen. Da interessiert sich keiner, dass der seine Probleme angeht und in ein gesundes Leben geht. Da geht es nur darum, dass er wieder ein, zwei Jahre arbeiten kann, bevor er das nächste Mal in die Klinik muss.

Wo sind denn die fähigen Therapeuten? Wenn es sie gibt, werden sie von der Krankenkasse nicht bezahlt. Und wo sind die guten Kliniken? Da haben Leute 1 x die Woche eine halbe Stunde Therapie. Nennst du das "sich kümmern"?


Mir ist sehr wohl bewusst, wie wertvoll das Leben ist. Ich bin selbst dem Tod von der Schippe gesprungen und denke mir oft, was ich alles verpasst hätte, wenn ich es an diesem Punkt nicht geschafft hätte. Ich kämpfe sicher um jeden, der nicht weiter weiß und kann und seinem Leben ein Ende setzen möchte, aber ich tue nicht so, als könne ich entscheiden, wann die genug haben und wann nicht.


Tuesday