Die Welt und der Verlust der Menschlichkeit

Mr. Pinguin meinte:

Und wo ist das in unserer Kultur anders? Alexander der Große (man beachte den Namenszusatz), Julius Cäsar, Napoleon (ok, wohl ein Grenzfall), Ramses,... Ägypten-Dokus laufen auf dem TV ja recht gut, scheinen beliebt zu sein. Vielleicht weil die Leute sich darin wiederfinden, wie irgendjemand, der ja im Grunde auch nur irgendein Hansel ist, als gottgleich emporgehoben wird und sich alle darunter total unterwerfen. Dazu diese Verehrung, diese Aufopferung für die Errichtung der Pyramiden und der ganze Prunk in den Gräbern. Scheint eine Faszination zu sein, dieses Emporheben der Autorität und damit einhergehend die bedingungslose Selbstaufgabe.

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Der Unterschied ist, daß im Westen wohl kein Kind jemals erzählt bekommt, es wäre "verdienstvoll", wie Alexander, Napoleon oder Julius Cäsar oder auch ein Prophet Mohammed oder ein Sultan Saladin auf dem Schlachtroß und mit dem Schwert in der Hand loszuziehen und die "Bösen", sprich jeden, der sich nicht unterwerfen will, niederzumetzeln. Westliche Kinder spielen Winnetou oder Räuber und Gendarm - das wächst sich mit dem Erwachsenwerden aus, weil die Lebenswirklichkeit nicht viel mit Indianerspielen zu tun hat. Im Islam allerdings ist die Lebenswirklichkeit eines Eroberers Mohammed oder Sultans Saladin religions- und kulturbedingt bis heute eine Lebenswirklichkeit, die bis ins Erwachsenwerden ziemlich unverändert mitgenommen wird. Um so schlimmer der Konflikt, wenn es nichts zu erobern gibt (per Schwert oder Kalaschnikow für einfache Gemüter - siehe Paris - , mit subtileren Mitteln wie Geld, Einfluß, "Bekehrung" für alle anderen), weil die rechtsfreien Zeiten gerade in den "ungläubigen" Ländern längst vorbei sind und Möchtegern-Eroberer und Missionare zurückgebliebener Mittelalter-Religionen hier keine Chance mehr finden, sich durchzusetzen - freiwillig nimmt keiner die (längst veraltete) Botschaft, und wer dann zu Gewalt greift, erntet nur berechtigte Gegengewalt.

Bei den Pyramiden und ägyptischen Gräbern sind eher ihre Größe und/oder ihre exotische Kunst und Schätze samt den immer noch nicht aufgeklärten Geheimnissen ihrer Erbauung interessant als die "Aufopferung" der damaligen Arbeiter, die ja schließlich keine persönlichen, identifizierbaren Spuren hinterlassen haben - dem heutigen Fernseh- und Kulturkonsumenten erscheinen sie einfach nur als eine gesichtslose und ziemlich stupide Masse, sofern er überhaupt dafür einen Gedanken übrig hat. Adel und Prominenz sind ja bis heute generell interessanter als irgendwelche 08/15-Durchschnittsbürger, die allenfalls mal als Kulisse oder "ferner liefen" auftreten. Aber die "bedingungslose Selbstaufgabe" wegen irgendeinem abgehobenen Fürsten/Führer/Diktator/religiösem Obermotz etc. hat zumindest den Deutschen hoffentlich die jahrhundertelange Erfahrung der eigenen Geschichte abgewöhnt. Ein paar Hanseln gibt es selbstverständlich immer, die meinen, jedem Möchtegern-Führer hinterherhecheln zu müssen - aber die kassieren ihre Strafe oft zu Lebzeiten. (Hab da z. B. vor kurzem ein Buch gelesen über einen Aussteiger der "Sonnentempler", die ebenso per Gehirnwäsche aufs Führerprinzip programmiert waren, und der gerade noch vor dem Massenselbstmord die Kurve gekriegt hat, indem er ausgestiegen ist.) Der Löwenanteil der Bevölkerung hat heute hoffentlich etwas mehr Verstand, eben gerade wegen der Erfahrungen der deutschen Geschichte. Worüber sich dann prompt vor länger Zeit irgendein Kirchenführer beklagt hat, daß die Menschen heute keine (blinde!) Autoritätsgläubigkeit mehr kennen würden, weil heute "böserweise" alles hinterfragt wird...

Nicclas meinte:

wenn ich in der kindheit zum krüppel geschlagen werde. wie soll ich da später aufrecht gehen?

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Lieber Nicclas,

wie kann ich Dir diese Frage beantworten, wenn ich selbst nie zum Krüppel geschlagen wurde?
Ich hatte einen ungerechten Vater, der uns Kinder und unsere Mutter schlug, auch ohne ersichtlichen Grund. Zum Krüppel geschlagen wurden wir zwar nicht, aber eine liebevolle Erziehung seitens des Vaters sieht trotzdem ganz anders aus. Damals, als Junge, hasste ich ihn. Heute ist der Hass völlig verschwunden und ich würde ihm, wenn er noch leben würde, mit Liebe begegnen können.

Das aufrechte Gehen habe ich durch ganz verschiedene mutige Menschen gelernt. Einige von ihnen glaubten an Gott und zeigten mir, dass man sich nicht vor Menschen fürchten soll und muß, wenn man Gott auf seiner Seite hat.


Ich schrieb: Eltern sind dem Kind übergeordnete Geschöpfe, aber das hat mit Transzendenz nichts zu tun.


Deine Antwort war folgende:

Nicclas meinte:

übergeordnete geschöpfe? das klingt arrogant und bösartig. hey, das klingt sehr nach meinem adoptiv-vater.

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Den Ausdruck „übergeordnet“ habe ich von Mr. Pinguin übernommen. Ich verstehe ihn so, dass es viele Situationen gibt, in denen vor mir ein Mensch steht mit mehr Macht als ich. Aber „mehr Macht“ bedeutet ja nicht automatisch = Ausnutzung dieser Macht zum Bösen. Mehr Macht bedeutet für mich in allererster Linie mehr Verantwortung gerade auch für die Menschen, die mir untergeordnet sind. In diesem Sinne sind bei Kindern die Eltern mit mehr Macht ausgestattet und z.B. in einem Unternehmen ist es der jeweilige Vorgesetzte.

Übergeordnet heisst vor allem - für mich - nicht mehr wert. Es geht bei diesem Begriff nur um Ordnung - nicht um den Wert eines Menschen.

Nicclas meinte:

ich kann nur meiner verantwortung nicht nachkommen wenn ich nie die richtigen werte gelernt habe.

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Das ist richtig. Aber als erwachsener Mensch kann ich auch die Werte hinterfragen, die ich bisher gelernt habe und mir neue Werte suchen. Es ist eben ein Lernprozess. Der Mensch sollte nur nicht mit dem Nachdenken sowie mit dem Lernen aufhören. Ich hatte mir schon als Junge meine Vorbilder in Büchern gesucht.

Nicclas meinte:

eine frage fällt mir ein. eltern sagst du sind übergeordnete wesen.

als christ vertrittst du nächstenliebe. oder?

wie kann man etwas lieben als seinen nächsten wenn man ihm übergeordnet ist. eins geht nur.

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Es kommt darauf an, wie man übergeordnet versteht. Dieser Begriff "übergeordnet" drückt lediglich Ordnung aus. Die Ordnung in dieser Welt basiert meist auf Mehrwissen, Mehrkönnen und Mehrmacht.

Ich finde das auch logisch. Es stellt sich doch nur die ethisch Frage nach der Verantwortung, wie der Mensch mit diesem Mehrkönnen, Mehrwissen und seiner Mehrmacht umgeht.

Wenn Du z.B. Onkel bist und gehst mit Deinem kleinen Neffen durch die Stadt, dann bist Du ihm übergeordnet. Du kannst ihn lieben und Dein Mehrwissen und Dein Mehrkönnen auch zu seinen Gunsten nutzen – weil Du ihn liebst und ihm Gutes tun möchtest.

Verstehst Du jetzt, wie ich "übergeordnet" meine?

LG, Nordrheiner
LG, Nordrheiner

Nicclas meinte:

religion braucht kein mensch. da geht es nur um macht. es ist spiritualität. das braucht der mensch. das hat auch jeder mensch. "das universum und alles darin ist pure physik" ist auch spirituell.

es ist bezeichnend. du nutzt das bild von 2 und 4 rädern. sprichst von den vorteilen. ich glaube du meinst das nicht mal so. nur ehrlich. ein dreirad hat die assoziation von kind. das empfindet man wie ein urteil. an der stelle missverstehen die menschen deine motivation. das ist meine meinung dazu.

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Lieber Nicclas,

vielleicht brauchst Du keine Religion. Aber sehr viele Menschen - vielleicht sogar die meisten - sind anders als Du. Sie wollen ihre Religion - und brauchen sie für ihr seelisches Wohlbefinden. Diese religiösen Menschen wollen Regeln einhalten von denen sie glauben, damit vor einem höheren Wesen als gerecht und gut dastehen zu können.

Auf mich trifft das so nicht zu. Ich weiss, dass ich auch von Gott geliebt bin, wenn ich Regeln nicht einhalte. Für mich ist Gottes Liebe unabhängig von allen Regeln. Ich verstehe Gott so, dass er trennt zwischen Menschen, die er liebt und dem, was Menschen tun.

Meinen Glauben empfinde ich als großen Vorteil gegenüber allen Menschen, die aus meiner Sicht nicht glauben wollen. Ich habe in meinem Gott eine Person, die mich durch das Leben begleitet und nie verlässt, auch wenn Menschen mich verlassen. Ich habe in meinem Gott eine Person, die mich liebt, auch wenn ich viel Nicht-Liebenswertes an mir erkenne. Und ich habe in meinem Gott eine Person, die mich annimmt wie ich bin, mit allen Fehlern und mein ewiges Glück will. Das kann ich von Menschen nicht behaupten.

LG, Nordrheiner

Daoga meinte:

Prima Definition von der Wirkungsweise der Religion. Religionen, vor allem die missionierenden, kommen mir vor wie Quacksalber, die gesunden Menschen geschickt eine Krankheit einreden, um sie für den Rest ihres Lebens
am Gängelband zu haben und ihnen ihre a*teuren aber letztlich wirkungslosen, weil völlig überflüssigen Mittelchen andrehen zu können. Und manche Leute bilden sich allen Ernstes auch noch ein, sie wären "lebensnotwendig darauf angewiesen" und bemühen sich fleißig, auch andere Leute von dieser Unverzichtbarkeit zu überzeugen. So wie Nordrheiner, der mir im Schuld-Thread so fleißig eine Schuld einreden will, weil ich keinem hirnrissigen Gottglauben anhänge....

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Lieber Daoga,
es kommt Dir nur so vor, weil Du Dich offensichtlich nicht um genaue Kenntnis sowie um Differenzierung bemühst.
Weil Du die Sichtweise eines religiösen Menschen nicht verstehst, vermutest Du, dass Dir jemand etwas einreden will. Du verwechselst da sachliche Information mit Manipulation.

Daoga meinte:

Kinder brauchen Fürsorge, Liebe und Toleranz, Vorbilder ab einem gewissen Alter und auch Grenzen und Konsequenz wenn nötig, sonst zieht man sich einen Westentaschen-Tyrannen heran. Höflichkeit immer, die tut nicht weh, Respekt oder Achtung nur wem Respekt und Achtung gebührt (manche Leute sind echt nicht respektabel...) , aber keine Unterwerfung, kein blindes Folgen nach irgendwelchen "Autoritäten", stattdessen ständiges Hinterfragen und den Mut, sowohl eigene als auch fremde Fehler konsequent über Bord zu werfen und sie nicht krampfhaft am Leben zu halten, nur weil eigene oder fremde fehlerhafte Weltbilder davon abhängen.

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Woran erkennst Du ein fehlerhaftes Weltbild?

Nordrheiner meinte:

Lieber Daoga,
es kommt Dir nur so vor, weil Du Dich offensichtlich nicht um genaue Kenntnis sowie um Differenzierung bemühst.
Weil Du die Sichtweise eines religiösen Menschen nicht verstehst, vermutest Du, dass Dir jemand etwas einreden will. Du verwechselst da sachliche Information mit Manipulation.
Woran erkennst Du ein fehlerhaftes Weltbild?

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Ein fehlerhaftes Weltbild erkennt man zum Beispiel daran, daß es ständig mit der Wirklichkeit kollidiert. Wenn beispielsweise Anhänger einer mittelalterlichen Religion (Muslime, aber nicht nur) davon ausgehen, daß die Welt des 21. Jahrhunderts immer noch die gleichen Verhältnisse und Glaubensvorstellungen haben müßte wie die Welt im 7. Jahrhundert.
Und in Bezug auf Götter gibt es dummerweise keine überzeugende "sachliche Information", da kein Beweis für die Existenz irgendwelcher Götter vorliegt, außer man läßt Mythen, Märchen, schlecht und unvollständig abgekupferte Erzählungen früherer Kulturen und Unmengen an phantasievollen und von frommen Wunschträumen nur so wimmelnden späteren Hinzudichtungen als "sachliche Information" gelten.

Daoga meinte:

Ein fehlerhaftes Weltbild erkennt man zum Beispiel daran, daß es ständig mit der Wirklichkeit kollidiert. Wenn beispielsweise Anhänger einer mittelalterlichen Religion (Muslime, aber nicht nur) davon ausgehen, daß die Welt des 21. Jahrhunderts immer noch die gleichen Verhältnisse und Glaubensvorstellungen haben müßte wie die Welt im 7. Jahrhundert.
Und in Bezug auf Götter gibt es dummerweise keine überzeugende "sachliche Information", da kein Beweis für die Existenz irgendwelcher Götter vorliegt, außer man läßt Mythen, Märchen, schlecht und unvollständig abgekupferte Erzählungen früherer Kulturen und Unmengen an phantasievollen und von frommen Wunschträumen nur so wimmelnden späteren Hinzudichtungen als "sachliche Information" gelten.

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Was Deine Definition eines fehlerhaften Weltbildes betrifft - nennt man die Kollision mit der Wirklichkeit nicht heutzutage im politischen Bereich Krieg und im Lebensbereich des einzelnen Menschen Sozialkonflikt? Wenn ich Deiner Definition folge, dann sehe ich vorwiegend "überall" nur fehlerhafte Weltbilder.

Was die Beweise betrifft, so gibt es diese im strengen Sinn nur in der Mathematik. Alles andere sind mehr oder weniger Interpretationen von Fakten. Und Interpretationen von Fakten basieren wieder auf "unserem" Weltbild.
Ein Mensch, in dessen Weltbild Gott nicht vorkommt, wird auch zu keiner Interpretation von Fakten kommen können, die einen Bezug zu Gott herstellen.

Beispiel: Ein Mensch, der die Liebe (zwischen Mann und Frau) nie kennenlernte, der noch nie verliebt war, wird das Verhalten von Liebespaaren z.B. als rein chemischen-biologischen Prozess begründen. Auf die Idee, dass diese Prozesse durch Liebe ausgelöst werden (können), wird er nie kommen und im übrigen wird er die Existenz von Liebe abstreiten, denn dafür wird er keine "Beweise" sehen.

Also sind wir jetzt, wo wir immer landen, wenn Du mitmischt.

Du bist überzeugt von Gott andere nicht.

Und wo ist das Problem?

Lass doch jedem das seine.

Keine will Dich überzeugen, dass es Gott nicht gibt, so wie Du keinen überzeugen wollen solltest , dass es ihn doch gibt.

Für beides gibt es keine Beweise.

Nordrheiner meinte:

Was denn nun? Führen jetzt strikte Vorgaben zur Orientierungslosigkeit oder zur Orientierung an „……“ ? Da sehe ich bei Dir einen Widerspruch. (Komisch, dass das bisher anscheinend niemand bemerkt hat).

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Zur Orientierungslosigkeit, da man durch die erzwungene (Selbst)Ablehnung (wegen der Angst vor der Nichtakzeptanz und dem Ausschluss), sich nicht an sich selbst orientieren darf. Dadurch identifiziert man sich mit dem Übergeordnetem, das einem den Orientierungsrahmen vorgibt. Ich habe das eigentlich schon im betreffendem Beitrag #142 auszuführen versucht.

Bzgl. Transzendez: Ich meinte das so, dass für das (Klein)Kind die Rolle der Eltern außerhalb den eigenen Erfahrungen liegen und diese auch nicht bewusst erfasst werden kann. Es wird machtausübende und manipulierende Intention dahinter nicht erkennen und stattdessen die Schuld an sich suchen und dazu tendieren, sich an derartiges anzugleichen. Oder mit dem Stigma des Unerwünschten zugrunde gerichtet werden. Falls ich einen Begriff unglücklich verwende, lass ich mich aber auch gerne korrigieren.

Bzgl. Menschlichkeit: Damit meinte ich das Gegenteil zur Unmenschlichkeit (worunter dann auch die "bösen" Züge fallen würden).

Nordrheiner meinte:

Ich habe in meinem Gott eine Person, die mich liebt, auch wenn ich viel Nicht-Liebenswertes an mir erkenne. Und ich habe in meinem Gott eine Person, die mich annimmt wie ich bin, mit allen Fehlern (...)

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Nordrheiner meinte:

Aus meiner Sicht gehört unethisches und unmoralisches Handeln ebenso zum Menschen (...)

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Aus meiner Sicht liegen genau hier die Bedenken, weil man das unethische und unmoralische Handeln auf einen Gott abwälzen kann. Mehr noch, man kann es sogar in etwas gutes und notwendiges verkehren.

Güte, Mitgefühl, Menschenliebe usw. kann man, denke ich, auch nicht authentisch leben, wenn es einem von außen irgendwoher vorgekaut wird. Das muss aus einem selber kommen. Aus dem Inneren, ohne Rahmenvorgabe.

Zurück zum Thema Menschlichkeit...

Wenn wir Menschen wissen, dass wir Menschlichkeit verlieren können, dann sollten wir auch wissen, wie wir sie zurückerlangen können. Jedoch das Wissen alleine reicht nicht. Wir brauchen auch die Hoffnung, dass Anstrengungen zum Wohl der Menschen gelingen werden.

Mr. Pinguin meinte:

Zur Orientierungslosigkeit, da man durch die erzwungene Ablehnung (wegen der Angst vor der Nichtakzeptanz und dem Ausschluss), sich nicht an sich selbst orientieren darf. Dadurch identifiziert man sich mit dem Übergeordnetem, das einem den Orientierungsrahmen vorgibt. Ich habe das eigentlich schon im betreffendem Beitrag #142 auszuführen versucht.

Ich denke: Dein Ausdruck "man darf sich nicht an sich selbst orientieren" ist missverständlich. Ethik und Moral werden dem Kind vorgegeben. Dort, wo das nicht passiert, hat das Kind keine Orientierung und ist daher orientierungslos. Es kann sich nicht an sich selbst orientieren, denn - weil es Kind ist - hat es noch keine Vorstellung von dem Leben, ausserhalb seiner noch sehr begrenzten Sicht und Erfahrung.

Was Du mit "erzwungener Ablehnung" meinst, verstehe ich nicht.


Bzgl. Transzendez: Ich meinte das so, dass für das (Klein)Kind die Rolle der Eltern außerhalb den eigenen Erfahrungen liegen und diese auch nicht bewusst erfasst werden kann. Es wird machtausübende und manipulierende Intention dahinter nicht erkennen und stattdessen die Schuld an sich suchen und dazu tendieren, sich an derartiges anzugleichen. Oder mit dem Stigma des Unerwünschten zugrunde gerichtet werden. Falls ich einen Begriff unglücklich verwende, lass ich mich aber auch gerne korrigieren.

Meinst Du damit , dass es falsch ist, wenn ein Kind gegen elterliche Regeln verstößt und daher Schuld empfindet?

Bzgl. Menschlichkeit: Damit meinte ich das Gegenteil zur Unmenschlichkeit (worunter dann auch die "bösen" Züge fallen würden).



Aus meiner Sicht liegen genau hier die Bedenken, weil man das unethische und unmoralische Handeln auf einen Gott abwälzen kann. Mehr noch, man kann es sogar in etwas gutes und notwendiges verkehren.

Güte, Mitgefühl, Menschenliebe usw. kann man, denke ich, auch nicht authentisch leben, wenn es einem von außen irgendwoher vorgekaut wird. Das muss aus einem selber kommen. Aus dem Inneren, ohne Rahmenvorgabe.

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Eigentlich wollte ich fortfahren, "ohne Gott" ins Spiel zu bringen. Aber mit Deinem vorletzten Absatz kommst Du wieder auf das Thema Gott zurück. Ich stimme Deinem vorletzten Absatz übrigens zu. Menschen verhalten sich unethisch und anschließend ist Gott schuld, weil er das Böse nicht verhindert hat.

Deinem letzten Absatz widerspreche ich teilweise und stimme teilweise zu. Güte, Mitgefühl und Liebe kommen aus dem eigenen Herzen. Aber dahinter steht auch die Entscheidung des eigenen Ich's - eben Güte, Mitgefühl und Liebe als hohe Werte bewusst wahrzunehmen und leben zu wollen. Jedoch bei der Entscheidungsfindung sind es schon (immer? meistens?) Anregungen von außen. Da ist ein Mensch, der diese hohen Werte als hohe Werte für eine sinnvolle Lebensform lobt und empfiehlt. Das Ich entscheidet, ob es der Empfehlung folgen will oder nicht.