Das neue schwedische Sexualstrafrecht

Natürlich macht dieses Gesetz Falschbeschuldigungen leichter und genau das wird unter Garantie auch passieren mit allen Konsequenzen, wie naiv bist Du eigentlich? Oder mit deinen Worten: ist das denn echt so schwer zu kapieren?

Ich erwarte keine Antwort.

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und warum soll bitte eine FALSCH-beschuldigung leichter werden? Nur weil du es behauptest oder kannst du deine behauptung auch begründen? Bin ganz ohr!

ich glaube, viele verstehen dieses Gesetz, das die Schweden eigeführt haben auch einfach nicht: Anders kann ich mir diesen Unmut nicht erklären.

vielleicht sollte man es mal ganz einfach formulieren: Im Grunde hat Schweden den Begriff der Vergewaltigung erweitert- jetzt zählen also Taten als Vergewaltigung, die man in der Gesellschaft schon längst als Vergewaltigungen werten und wahrnimmt, die aber eben durch veraltete Gesetze immer wieder durch die Maschen gerutscht sind.
Das Gesetz stellt also sicher, dass ALLE Vergwaltigungen auch angezeigt werden können und Frauen/Männer nicht allein aus dem Grund nicht anzeigen können, weil es zB keine köperliche Gewalt gab.
Eigentlich logisch und jeder gesunde Mensch empfindet schon lange so: Im Grunde wird es einfach Zeit, dass die Gesetze da nachziehen.

Und nochmal, die Tatsache, dass Menschen falsch beschuldigt werden ist davon unbeeindruckt. Das wird deswegen nicht leichter und auch nicht schwerer.
Im Endeffekt hilft das Gesetz nicht dagegen, dass Wort gegen Wort stehen kann (ich denke, KEIN Gesetz kann das leisten) Deswegen darf man sich natürlich fragen, ob es überhaupt was bringt.
Das ist ja auch etwas, das Kritiker bemängeln:

Am Ende, so lautete eine Kritik an dem Gesetz, steht dann aber doch wieder Wort gegen Wort vor Gericht. Bei Kritikern gab es daher eher Zweifel daran, dass sich allzu viel ändern wird durch das Gesetz.

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Schwedisches Sexualstrafrecht: Nur ein Ja heißt ja

Für einen Staatsanwalt dürfte es mit der neuen Regel genauso schwer zu beweisen sein, dass jemand nicht einverstanden war, wie zuvor. Am Ende stünde eben wieder das Wort das Opfers gegen das des Beschuldigten,

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Damit wird aber nicht die Beweislast umgekehrt, die Unschuldsvermutung gilt natürlich weiterhin. Nur muss die Anklage nun nicht mehr nachweisen, dass es Gewalt gab oder das sie angedroht wurde, sondern, dass keine Zustimmung vorlag.

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https://www.sueddeutsche.de/leben/s...en-verschaerft-das-sexualstrafrecht-1.3797911

Gerade das letzte Zitat sagt es nochmal ganz deutlich: Das einzige was sich ändert, ist die Art des Nachweises. Es ändert sich NICHTS am sonstigen juristischen Vorgehen.
Auch für einen zu Unrecht Beschuldigten ändert sich juristisch nichts: Es ändert sich höchstens die Art der Argumentationsführung.
Das was sich gravierend und zurecht ändert, ist dass eben jetzt Verbrechen geahndet werden können, die früher ungeschoren geblieben wären- aber nicht, weil der Täter unschudlig ist, sondern weil die Rechtsprechung die Beweise nicht anerkannt hat.

Vielleicht ist es so klarer.
ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wovor manche hier Angst haben!

Sorry DDV, was Du schreibst, ist doch einfach nur Polemik und hat keine Substanz.
Was genau treibt Dich um, dass Du es einfach nicht verstehen willst?
Versuche es doch mal sachlich zu betrachten.

Das Gesetz wurde ja nach Aussage der schwedischen Regierung extra gemacht, damit mehr Leute ins Gefängnis gehen.

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Schon diese Aussage stimmt doch nicht: Sie haben es nicht gemacht, um mehr LEUTE ins Gefängnis zu bekommen, sondern um mehr V*** ins Gefängnis zu bekommen. Das ist ein Unterschied und wenn Du Dir den mal klar machst, wird Dir auch klar werden, warum das Gesetz wichtig ist.

Und dieses Ziel wird zweifellos erreicht werden. Ob darunter allerdings auch mehr V*** sind - damit meine ich Leute, die man mit gesunden Menschenverstand und nach bisherigen Verständnis als solche bezeichnen würde - wage ich allerdings zu bezweifeln.

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man kann generell bezweifeln, ob das gesetz funktioniert, aber Du kannst keinen Grund aufführen, warum mehr Unschuldige, aber nicht mehr V*** ins Netz gehen sollten

Genau, der Tatbestand wurde erweitert. Und die Beweisbarkeit der Entlastung erschwert.

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Eben nicht: Die Beweisbarkeit der Entlastung wurde eben nicht angestastet. Oder wo siehst Du das? ich glaube, das gehört eher in die Kategorie: WILL ich so sehen.

Verbale oder körperliche Ablehnung zum Ausdruck bringen waren "harte", objektive Kriterien, für die Protagonisten sowie jeden anwesenden unbeteiligten Dritten hörbar und sichtbar. Diese harten, für jeden klar erkennbaren, objektiven Kriterien wurden zugunsten von soften, subjektiven Kriterien aufgegeben.

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Ja, und das hat einen Grund: Es GIBT nämlich einfach auch diese "weichen" Kriterien. Es gibt sie, also wäre es doch schlimm, sie nicht zu berücksichtigen, oder?

Dabei ist klar, dass jeder anwesende unbeteiligte Dritte in Ermangelung harter Kriterien das auf einmal so oder so sehen kann (wenns um subjektive Wahrnehmung geht, ist das immer so. Beispiele - auch für Gericht - gibts genügend). Wenn das 5 Leute sehen, je nach Konstellation, dann kann es sein, 3 sagen ja, war Vergewaltigung und 2 sagen, nein, war keine.

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Wie stellst Du dir denn diesen an den Haaren herbeigezogenen Fall in der Praxis vor? Wo sollte denn ein Fall passieren, in dem wirklich verwertbare Zeugen einen eigentlich einvernehmlichen Geschlechtsverkehr fälschlicherweise als Vergewaltigung einordnen? Wie sollte denn so ein Fall aussehen? Ernsthaft: Das ist extrem weit hergeholt: Wenn es wirklich gerichtlich verwertbare Zeugen gibt, dann wäre der Fall sowieso extrem fraglich: warum haben diese Zeugen denn dann nicht geholfen?
Also ich frage mich, welche seltsame Konstellation Dir da vorschwebt.
Wer hat denn schon solchen zweifelhaften Sex vor Zeugen, die das derart missverstehen können?

Umso wichtiger ist es, dass man etwas an harten Kriterien festmachen kann und nicht subjektives Empfinden ausschlagebend ist.

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Auch bei deinen sog.
harten Kriterien steht am Ende die Meinung des Richters. Daran ändert sich also nichts: Im Endeffekt beurteilt es der Richter, wer gelogen hat. (natürlich nachdem es Gutachter gegeben hat usw- wie bisher)
Genau das sage ich doch die ganze zeit: Deine Harten Kriterien sind im Zweifelsfall (also in einem Fall, in dem es nicht eindeutig ist) genauso wenig zu beweisen wie "weiche" Kriterien.
Menschen, die zu Unrecht angeklagt werden, würde es NICHTS nützen, wenn nur harte Kriterien gelten würden (dann zerreißt die Frau eben ihr Shirt und schreit um Hilfe- und schon ist der Kas bissen, wie man so schön sagt)

Die einzigen, die Du mit deiner ansicht schützen würdest, wären V***, die sich die Angst und die Unfähigkeit sich zu wehren ihrer Opfer zu nützen machen.
UNSCHULDIGEN hilft es nicht- es schützt nur einen Kreis Schuldiger.

DDV meinte:

Das Gesetz wurde ja nach Aussage der schwedischen Regierung extra gemacht, damit mehr Leute ins Gefängnis gehen. Und dieses Ziel wird zweifellos erreicht werden. Ob darunter allerdings auch mehr V*** sind - damit meine ich Leute, die man mit gesunden Menschenverstand und nach bisherigen Verständnis als solche bezeichnen würde - wage ich allerdings zu bezweifeln. Genau, der Tatbestand wurde erweitert. Und die Beweisbarkeit der Entlastung erschwert. Verbale oder körperliche Ablehnung zum Ausdruck bringen waren "harte", objektive Kriterien, für die Protagonisten sowie jeden anwesenden unbeteiligten Dritten hörbar und sichtbar. Diese harten, für jeden klar erkennbaren, objektiven Kriterien wurden zugunsten von soften, subjektiven Kriterien aufgegeben. Dabei ist klar, dass jeder anwesende unbeteiligte Dritte in Ermangelung harter Kriterien das auf einmal so oder so sehen kann (wenns um subjektive Wahrnehmung geht, ist das immer so. Beispiele - auch für Gericht - gibts genügend). Wenn das 5 Leute sehen, je nach Konstellation, dann kann es sein, 3 sagen ja, war Vergewaltigung und 2 sagen, nein, war keine. Und der Richter wird es eben auch so oder so sehen. Das Problem dabei ist, dass es alleine auf seine Meinung ankommt. Im Zweifel für den Angeklagten, ja. Es gibt allerdings mehr als genügend Fälle (auch in anderen Rechtsgebieten), in denen der Richter eben keinen begründeten Zweifel hat (selbst wenn er dann falsch liegt). Umso wichtiger ist es, dass man etwas an harten Kriterien festmachen kann und nicht subjektives Empfinden ausschlagebend ist. Richter: Woran wollen Sie denn die Einverständnis erkannt haben? Hat nicht nein gesagt? - tja, kein Kriterium, muss derjenige auch nicht. Hat sich nicht gewehrt, kein Hand wegschlagen usw.? - kein Kriterium, niemand ist verpflichet sich zu wehren. Lief exakt so, wie es 10x vorher auch schon gelaufen ist? - kein Kriterium. Nur weil eine Vergewaltigung erst beim 11. Mal angezeigt wird, bedeutet schließlich nicht, dass die anderen 10 Mal vorher keine Straftat waren. Umso schlimmer sogar. An Mimik, Gestik? Beschreiben Sie doch mal wie derjenige geschaut hat oder was er für eine Handbewegung gemacht hat. Hätte dieser Blick oder diese Handbewegung nicht auch etwas anderes bedeuten können? Könnte es sein, dass Sie lediglich gedacht haben, dass Einverständnis vorliegt und sich deshalb gar nicht vergewissert haben, obwohl Sie dazu verpflichtet gewesen wären? Sie hätten doch nur fragen müssen, das haben Sie nicht gemacht, weshalb nicht? Was glauben Sie, weshalb Sie heute hier sind, wenn der/die andere nach Ihrer Aufassung doch einverstanden gewesen ist? ----- Tja, da wird die Luft dann schon dünn. Der schwedische Anwaltsverband hat das Gesetz übrigens mehrheitlich abgelehnt. Begründung: Gefahr willkürlicher Richterentscheidungen. Ich behaupte einfach mal, wenn das der Anwaltverband so sieht, wird schon etwas dran sein. Sind ja nicht fachfremd oder so. War der Kuss vorher schon ein Einverständnis? Konnte man davon ausgehen, dass Einverständnis für GV vorliegt, nur weil ausdrücklich Einverständnis vorlag sich im Intimbereich zu streicheln? Hätte derjenige sich nicht eigens dafür auch vergewissern müssen? Würde ich in Schweden wohnen, ich würde Blanko-Vordrucke in die Schublade legen. Man müsste völlig bekloppt sein, sich nicht abzusichern.

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Genau das meine ich und so ähnlich habe ich es auch schon beschrieben - vlt. mitunter etwas drastischer. Manche können oder wollen die Zusammenhänge aber nicht begreifen, vor allem wenn sie dem feministischen Lager angehören, analog gut nachzulesen im Feminismus-Thread oder im mee-to-Thread. Die ganz extremen würden ja am liebsten alle Männer vorsorglich wegsperren (vmtl. noch vor der Geschlechtsreife). Es wird gar nicht bestritten, daß es Opfer sexueller Gewalt gibt und daß diese darunter leiden und teilweise schwer traumatisiert sind. Folglich gibt es auch Täter, eine Binsenweisheit. So etwas sollte niemandem zustoßen, auch keiner Frau. Aber so zu tun als sei der Generalverdacht gegen Männer gesellschaftlich in Ordnung geht dann doch etwas zu weit. Ja, jetzt werden mich einige wieder als Frauenhasser betiteln, ich hasse keine Frauen, nur Männerhasserinnen, weil sie mit ihrem Gedankengut erheblichen gesellschaftlichen Schaden anrichten können. Hält man dagegen, ist man gleich ein (radikaler?) Sexist. Zum Glück erlebe ich im rl nicht eine solch militante Haltung von Frauen gegen Männer. Doch wenn das neue Gesetz aus Schweden Schule macht, werden sich auch hier bald die Verhältnisse ändern. Dann werde ich wohl eine zweite Dashcam erwerben, um den Innenraum des Busses filmen und so entlastendes Beweismaterial sammeln zu können. Der Datenschutz geht mir dann, wenn es um meinen Hals geht - man möge mir verzeihen - gepflegt am Heck vorbei.

Aber so zu tun als sei der Generalverdacht gegen Männer gesellschaftlich in Ordnung geht dann doch etwas zu weit.

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Tut doch keiner! Das ist etwas, das DU (und ein paar andere) lesen wollen, aber hier im Forum tut das zumindest keiner. Das neue Gesetz gilt übrigens für Männer und Frauen gleichermaßen: Und sieh es mal so: Gerade und vor allem für männliche Opfer ist das neue Gesetz ein Segen: Als Mann eine Vergewaltigung nachzuweisen, bzw zu erreichen, dass eine Täterin verurteilt wird, war bisher nahezu unmöglich: Es stand immer die Hürde im Weg, dass ein Mann sich ja hätte wehren können: Wenn er es nicht getan hat, dann war es keine Vergewaltigung und somit OK. Wir wissen ALLE, dass das nicht stimmt und männliche Opfer bisher vor Gericht massiv in die Röhre geguckt haben: JETZT wäre es zumindest in schweden für ein männliches Opfer deutlich leichter, gerechtigkeit zu erlangen, denn er müsste sich nicht mehr anhören: "Warum hast Du Dich denn nicht gewehrt?"
ich finde das einen großen Schritt auch für männliche Opfer sexueller Gewalt. Noch immer sind ja viele Menschen in dem Irrglauben verhaftet, dass ein Mann, der "mitmacht" auch Spaß daran hat. Das neue Gesetz setzt da ein Zeichen: Das bloße mitmachen kann eben auch andere Gründe haben- zB Angst.
Wundert mich, warum diese Seite garnicht gesehen wird...

Doch wenn das neue Gesetz aus Schweden Schule macht, werden sich auch hier bald die Verhältnisse ändern.

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Nö, nichts würde sich für Dich ändern: es sei denn Du wirst als Opfer oder Täter in eine Vergewaltigung verwickelt, was ich Dir nun wirklich nicht wünsche.
Also wird alles bleiben wie bisher!

Dann werde ich wohl eine zweite Dashcam erwerben, um den Innenraum des Busses filmen und so entlastendes Beweismaterial sammeln zu können

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na du wirst doch keinen Geschlechtsverkehr im Bus haben, oder?

ich verstehe die ganze Aufregung von manchen Männern hier nicht: Was genau befürchtet ihr denn?
Nochmal: Wenn eine Frau zu Dir in den bus steigt und Dich der Vergewaltigung bezichtigen will (warum auch immer) und behauptet, Du hättest sie vergewaltigt, müssen schon einige Parameter erfüllt sein: Erstens mal, müsste sie mit Dir Sex im Bus haben (ich hoffe mal, das lässt Du einfach bleiben), zweitens müsste sie behaupten, es wäre nicht einvernehmlich geschehen und das ganze irgendwie nachweisen. Sie müsste ja auch erstmal nachweisen, dass es überhaupt geschehen ist.
Und genau hier ist doch der Knackpunkt: Da ändert das neue Gesetz aus Schweden NICHTS! Sie müsste nur jetzt eben nachweisen, dass sie nicht ja gesagt hat und nicht mehr nachweisen, dass sie nein gesagt hat. Früher musste sie nachweisen, dass Du sie nicht mit Prügel oder was auch immer dazu gezwungen hast. Macht das für Dich irgendwie einen großen Unterschied?
Stell Dir vor, Du stehst mit der Frau vor dem richter und es steht Aussage gegen Aussage: Es würde haargenau das gleiche passieren, wie bisher! NICHT anderes. Also zu Unrecht beschuldigter sitzt Du in so einem Fall in haargenau der gleichen Patsche wie vorher.

irgendwie frage ich mich, wieso das so arg schwer zu verstehen ist, bzw frage ich mich, an was für Beispiele ihr denkt, dass ihr plötzlich Angst um die Männerwelt per se haben müsst.

@VV ganz kurz ohne Zitat: der Generalverdacht gegen Männer ist im gerichtlichen Alltag fest verankert (Männer sind Schweine, wird sogar gesungen (von Männern?!)), ob Du das nun abstreitest oder nicht. Da zitiere ich gern nochmals den Fall Kachelmann. Der arme Teufel hat alles verloren - und gar nichts verbrochen! Längst nicht alle Fehlurteile gelangen an die Öffentlichkeit. -- ein Mann kann m. E. nur von einem Mann vergewaltigt werden (anal). Weil Du nämlich anführst, ein Mann könne sich aus Angst einer Frau "ergeben" haben: wenn Männer Angst haben, tut sich im Schritt i. d. R. gar nichts. Denn Angst bedeutet Streß und den kann ein Mann dabei gar nicht gebrauchen, Du verstehst? Wenn ein Tee-nager ( 😉 ) z. B. von den Eltern oder einem Geschwister bei intimen Handlungen ertappt wird, er also Scham und Angst (vor Blosstellung) verspürt, damit erheblichem Streß ausgesetzt ist, was passiert dann wohl mit seinem besten Stück? Genauso rührt sich da nichts mehr, wenn der Mann sturzbetrunken ist. Manche Drogen haben eine ähnliche Wirkung. Soviel zur Biologie des Mannes. Das Beispiel ist also ziemlich haltlos. -- Meine Wenigkeit würde maximal Opfer werden, wobei ich mich durchaus zur Wehr setzen würde - notfalls auch mit Waffengewalt. Richtig eingesetzt können viele Gegenstände zur Waffe werden. Als Täter käme ich schon vom Wesen und der inneren Einstellung nicht in Betracht. Darum mußt Du Dich nicht sorgen. -- nee, im Bus gibt's keinen GV. Das verhindern schon die Umstände. Der Bus ist von allen Seiten gut einsehbar (viel Glas), manchmal bin ich komplett allein, also keine Gelegenheit, oder es sind mehrere Fahrgäste, also Zeugen im Bus, oder nur m oder nicht mein "Beuteschema". Da passiert schon nix. Und genau das will ich dann, wenn es bei uns eine gleichartige gesetzliche Regelung geben sollte, mit der zweiten Dashcam dokumentieren. Also nicht, daß sie einverstanden war sondern daß da gar nichts war, Du verstehst? Auf die Idee mich beim Sex zu filmen, bin ich noch nicht gekommen. Aber mal ein konkretes Beispiel aus dem beruflichen Alltag: eine Gymnasiastin steigt in den Bus und erklärt mir, sie habe ihren Busausweis vergessen. Damit hat sie erstmal keinen gültigen Fahrschein. Dann erklärt sie auf Nachfrage, daß sie auch kein Geld dabei habe, um einen Fahrschein kaufen zu können (meist eine Schutzbehauptung, um kein Taschengeld zu verlieren). Da ich Personen nicht ohne einen gültigen Fahrschein befördern darf (das entscheide nicht ich), lasse ich sie wieder aussteigen. Sie ist darüber natürlich nicht glücklich. Was nun, wenn sie aus Wut oder um sich zu rächen behauptet, ich hätte mich ihr unsittlich genähert, sie begrapscht oder verbal "angemacht" und sie hätte nicht eingewilligt (es muß ja nicht gleich vollzogener GV sein)? Was dann? Zum Glück waren im konkreten Fall mir persönlich bekannte Fahrgäste als etwaige Entlastungszeugen anwesend. Was aber, wenn diese fehlen? Der unreifen Schnepfe glaubt die Richterin doch viel eher als mir, vor allem wenn es - und das ist es in solchen Prozessen meistens - eine Richterin ist. Zudem kann ich mich bei der Vielzahl doch nicht an jede einzelne Fahrt erinnern, meist auch nicht an die Fahrgäste. Dann bin ich meinen Job los, fahre vlt. noch ein, bekomme eine Geldstrafe - wofür? Nur dafür, daß ich mich an die Weisungen meines Arbeitgebers gehalten habe. Und genau solche Attacken soll die zweite Dashcam abwehren helfen, denn vertrauen kann man den Leuten immer weniger.

Sehr guter Beitrag finde ich. Wobei ich aber annehmen würde, daß der Beschuldigte ( und vor allem sein Anwalt ) darauf bestehen würde, daß die Frau eindeutig zugesagt hat. Was dann?

Ich hatte ja schon frühzeitig hier eingebracht, daß solch ein Gesetz nicht nur Vorteile bringen kann, sondern eben nur den Wettlauf zwischen Gericht und Verteidigern befeueren könnte. Die werden nach der Regel nicht lange brauchen, um ihren Königsweg zu finden. Und dann ist man so weit wie vorher auch.

@VV ganz kurz ohne Zitat: der Generalverdacht gegen Männer ist im gerichtlichen Alltag fest verankert (Männer sind Schweine, wird sogar gesungen (von Männern?!)), ob Du das nun abstreitest oder nicht.

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Also komm: Das Lied von den Ärzten ist einfach Selbstironie. Offenbar schaffen es doch einige Männer, über den Klischees zu stehen, denen sich jeder Mensch in unserer gesellschaft hin und wieder ausgesetzt sieht- Du schaffst es offenbar nicht, aber das wäre vielleicht mal ein Nahziel. Selbstironie muss immer drin sein.
Das wäre genauso, wenn eine blonde Frau jetzt von Generalverdacht sprechen würde, der in der Gesellschaft verankert ist.
ich sehe hier ehrlich gesagt hauptsächlich von Dir einen Generalverdacht gegen Frauen, aber die meisten Männer, die ichc kenne, empfinden sicher nicht, dass sie generell mit einem Bein im Knast stehen (Außer Lehrer- da ist die Lage echt saublöd, was verschiedenste Gründe hat- das ist ein extra Thema, wo ich auch sehr ungläubig den Kopf schütteln muss)
Aber auch wenn Du das so empfindest: Warum kann man dann trotzdem nicht versuchen, sachlich zu bleiben.

ein Mann kann m. E. nur von einem Mann vergewaltigt werden (anal). Weil Du nämlich anführst, ein Mann könne sich aus Angst einer Frau "ergeben" haben: wenn Männer Angst haben, tut sich im Schritt i. d. R. gar nichts.

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Ja, genau weil sich dieses Gerücht- sogar unter Männern- so lang hält, haben es männliche Opfer so schwer. es gibt genug Fälle, wo genau das passiert ist- informier Dich mal. Außerdem. Sexuelle Handlungen, bei denen ein Mann zum mitmachen gezwungen wird, gehen auch ohne Erektion.

Soviel zur Biologie des Mannes. Das Beispiel ist also ziemlich haltlos.

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Informier Dich mal über die Seele des mannes: ich bin kein Mann, aber ich weiß: Hier gibt es männliche Opfer von Gewalt: Vielleicht können die das aufklären.

Was nun, wenn sie aus Wut oder um sich zu rächen behauptet, ich hätte mich ihr unsittlich genähert, sie begrapscht oder verbal "angemacht" und sie hätte nicht eingewilligt (es muß ja nicht gleich vollzogener GV sein)?

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Doch, bei einer Vergewaltigung muss es vollzogener Geschlechtsverkehr (bzw sexuelle Handlungen sein) da reicht ein anmachen nicht. Das schwedische Gesetz, über das wir hier reden bezieht sich auf Vergewaltigung und nicht aufs anmachen. Du vermischst da was.
Und außerdem: Das was Du beschreibst, kann Dir doch schon jeetzt passieren, oder? Ändert sich da was? nein und genau das meine ich: Es ändert sich eben nichts!


Kurz zu deinem Beispiel Stone: Auch die Schwedischen Richter sind keine Deppen. Auch die wissen, wie zu entscheiden ist, wenn Aussage gegen Aussage steht. dafür gibt es dann auch Gutachter: Kein Gutachter würde bei so einer Sachlage sagen. Klar- war ne Vergewaltigung: Auch die Gutachter sind keine Deppen und können in den meisten Fällen unterschieden, ob es sich um eine Ausrede handelt.
die Aussage von Zeugen, die nur mit halbem Ohr zugehört haben, würde in der Regel nicht gelten, bzw würde der richter nachfragen, wenn die Zeugen der Meinung waren, sie wäre mit dem was passiert nicht einverstanden, warum sie nicht eingegriffen haben. (das nicht Eingreifen der Zeugen ist eher in der hinsicht zu werten, DASS es doch so aussah als sei sie einverstanden)

"Hatten Sie verbales Einverständnis?"
"Ich hatte jede Menge non-verbales."
"Also hatten Sie kein verbales Einverständnis?"
"Nein. Explizites verbales Einverständnis hatte ich nicht."

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ich hatte gestern zwei Aritkel verlinkt, in denen eindeutig steht, dass auch ein non-verbales Einverständnis als Einverständnis zu werten ist.
nichts desto trotz: natürlich können solche Fälle leider passieren. Wie bisher. heute würde die Frau dann halt darauf bestehen, sie hätte nicht ja gesagt und bis vor kurzem hätte sie halt darauf bestanden, nein gesagt zu haben: Das ändert für den Falschbeschuldigten leider nicht viel.
Ich finde, das sollte man sich klar machen: Es wird da nicht ein komplett neuer Fall draus: Es bleibt im Kern das selbe. Deswegen ist das jetzt auch keine Neue Bedrohung der Männerwelt, sondern einfach die alte Geschichte.

Wobei ich aber annehmen würde, daß der Beschuldigte ( und vor allem sein Anwalt ) darauf bestehen würde, daß die Frau eindeutig zugesagt hat. Was dann?

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genau das ist der Punkt, auf den ich seit x Beiträgen raus will: Dann passiert nämlich genau das gleiche, was jetzt auch schon passiert: Gutachter, usw. Und im Zweifel wird der Angeklagte freigesprochen.
Es ist keine völlig neue Sachlage. Sie hat nur ein bißchen eine ander Farbe bekommen.

Das heißt also: Ein Unschuldiger MUSS vor Gericht lügen, um freigesprochen zu werden.
Daran sieht man doch schon, dass irgendwas mit diesem Gesetz nicht stimmen kann.

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Auch ein nonverbales Einverständnis gilt in Schweden als Einverständnis. Knutschend mit einem Mann auf ein Discoklo zu gehen, wird wohl ziemlich sicher als Einverständnis gewertet werden.

In meinem Beispiel behaupten allerdings mehrere Zeugen unabhängig voneinander, kein non-verbales Einverständnis beobachtet zu haben. Vielleicht einen Kuss. Aber der gilt nicht als Einverständnis für Sex, oder?

Die Klägerin behauptet, dass sie angetrunken und überfordert war. Und dass sie eigentlich gar keinen Sex wollte und keine Einwilligung kommuniziert hat.

Verstehst du, was ich meine? Man kommt da ganz schnell in eine Ecke, in der man nicht sein will.

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Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass irgendein Richter eine Vergewaltigung annehmen würde, nur weil ein paar Leute in der Disko NICHT gesehen haben, dass die Frau ja gesagt hat. Dazu müssten die zeugen schon die ganze zeit an der Seite der Frau gewesen sein.
DAS ist mit Unschuldsvermutung gemeint: Wenn Dich jemand anzeigt, weil Du etwas gestohlen haben sollst, so reicht auch kein zeuge, der nicht gesehen hat, dass Du es nicht warst, verstehst Du?
Die Behandlung von Zeugenaussagen ändert sich ebenfalls nicht mit dem Gesetz- ein Zeuge ist nur dann ein Zeuge, wenn er zweifelsfrei beurteilen kann, dass sie nicht ja gesagt hat und dass ihre nonverbalen Signale ganz klar waren.
Wenn der zeuge einfach nur nicht gesehen hat, ob sie ja gesagt hat, ist er kein Zeuge.
(ZB wäre ein Zeuge einer, der sagen kann: "Sie hat mir vorher x mal gesagt, dass der Typ sie nervt und belästigt, dann habe ich sie kurz Richtung Klo gehen sehen und sie war allein ohne ihn und kam dann ganz verstört zurück"- das wäre eine Zeugenaussage- wobei auch diese nicht ausreichen würde, um allein darauf eine vergewaltigung aufzubauen)

wie gesagt: Die Gerichte sind nicht blöd und dads was hier so für Aufruhr sorgt, ist bei ANDEREN Delikten bereits immer schon gängige Praxis: Also Ja heißt ja gilt in nahezu allen rechtsbereichen bereits und führt dort trotzdem nicht zu totaler Willkür. Im Gegenteil: Dieses Prinzip machts erst sinnvoll.
Das wird hier irgendwie vergessen: Wenn DU etwas kaufst, gilt auch dein JA als Kaufentschluss: Dass Du nicht nein gesagt hast, ist noch lange kein Kaufvertrag. Überall sonst zählt das ja, was ja auch sinnvoll ist. Warum sollte es bei Sexualdelikten anders sein? Stell Dir mal vor, was in usnerer Welt los wäre, wenn ALLE gesetze auf dem Nein basieren würden? DANN hätten wir katastrophale Zustände:
Stell Dir mal folgendes vor: Es klingelt, Du machst auf, ein typ geht in Deine Wohnung und raubt sie aus. Du hast Schiß und wehrst Dich nicht, sondern lässt ihn machen. Hinterher sagt man: Sorry, das war kein raub: Hättest Dich ja wehren können. Der Räuber wusste ja nicht, dass Du das nicht willst.
Absurd, oder?
Also warum soll diese absurde Vorstellung im sexualstrafrecht plötzlich das Allheilmittel sein?

Also nochmal: Ich verstehe nicht, warum hier einige Männer so aufschreien: Das was passiert ist in anderen Rechtsbereichen ganz klar akzeptierte Praxis.

Wenn vor dem Sex keine verbale Abklärung stattgefunden hat, dann haben das beide verpeilt. Und beide haben Schuld.

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Nochmal: Es reichen nonverbale Signale.

Warum wird ein Mann dadurch zum potentiellen V***?

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Nochmal: Er wird dann zum V***, wenn sie nicht zugestimmt hat. Wenn sie zustimmt und es sich hinterher anders überlegt (aber nicht lügt, so wie Du es in deinem Beispiel sagst) so ist sie selber schuld. Auch mit solchen Fällen sind gerichte doch von jeher vertraut.
Wenn die Frau- wie Du sagst, die Wahrheit sagt und zugibt, die Signale zwar auf grün gestellt zu haben, obwohl sie nicht wollte, so ist dem Mann nichts anzulasten.
das war aber auch schon immer so! Wo ist das bitte neu?
Siehe Fall Lohfink: Auch da akzeptierte das Gericht nicht, dass sie hinterher nen Rückzieher gemacht hat.

irgendwie scheinst Du davon auszugehen, dass Richter total plemplem sind und überhaupt nicht nachfragen, wie die Situation wirklich war.
Wie gesagt. Wenn es unterschiedliche Aussagen gibt, wird die Glaubwürdigkeit begutachtet und wenn ein Mann erklären kann, warum er glauben musste, dass sie will, so hat das normalerweise auch Gewicht. Ich will nicht sagen, dass es in der Praxis nicht zu Irrtümern kommen kann: Justizirrtümer sind was fatales was es leider immer wieder gibt, aber Du stellst es so hin, als würde der Justizirrtum nun plötzlich gängige Praxis werden und als hätte irgendwer das Ziel Unschuldige einzubuchten. Das ist doch albern.

Wenn von beiden Seiten kein offizielles Einverständnis gegeben wurde, wird ein Mann vor Gericht zum Täter und eine Frau zum Opfer.

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:kopfgegenwand: jetzt komm schon- langsam glaube ich, Du stellst Dich blind!
Zur Info: Wer beschuldigt wird und wer nicht, hängt davon ab, wer Anzeige macht und wer nicht: Wenn Dich eine Frau überrumpelt und DU Anzeige machst, wird die Frau zum Täter, bzw zur Angeklagten. Das ist Dir doch bekannt oder?
Vielleicht sollte man auch mal dran erinnern, dass diese Taten von denen wir hier sprechen auch nur verhandelt werden, wenn Anzeige erfolgt: Ich dachte zwar, das wäre klar, aber man weiß ja nie!

Warum legt man da unterschiedliche Maßstäbe an? Ich dachte, Frauen und Männer haben gleiche Rechte und gleiche Pflichten.

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Haben sie doch: Du darfst eine Frau, die etwas gegen Dein Ja tut genauso anzeigen. Oder war Dir das nicht klar?

Wenn zwei sich gegenseitig überrumpeln und keiner Lust hatte, so sind die beiden doch selber schuld.
oder meinst Du sie haben sich dann wohl gegenseitig vergewaltigt, oder wie? Ernsthaft: ich frage mich schon was das soll: Geht es denn nicht ein bißchen objektiver?