Allgemeine Gesellschaftskritik / soziale Pornographie

Daryus meinte:

Daher unterscheide ich zwischen natürlichen und künstlichen Hierarchie-Formen und spreche mich nur gegen letztere aus.

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Eine künstliche Hierarchie wird meistens durch den Einsatz von militärischer Gewalt aufrecht erhalten. Die natürliche Hierarchie nutzt zwar keine Technologie, aber sie legitimiert sich auch nur durch Gewalt und der Demonstration von Stärke. Ich kann daher deine Aussage nicht wirklich nachvollziehen.

daryus meinte:

@Himalia

Weil Anarchie seit jeher diffamiert oder falsch interpretiert wurde, kann ich deine Vorurteile verstehen. Es handelt sich dabei aber nicht um eine "Regierungsform", sondern um das Fehlen derselben: Chaos und Anarchie sind sozusagen der natürliche Grundzustand des Universums, außerhalb der Rang-Ordnungsvorstellungen in den Köpfen von Menschen.

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Menschen und die meisten sozial lebenden Tierarten sind dummerweise auf Hierarchien programmiert. Irgendwer muß halt im Rudel den Ton angeben, der mit der größten Lebenserfahrung, wo Erfahrung am meisten zählt, oder der mit der größten Kraft, wo es im Überlebenskampf auf Kraft ankommt.
Wo im Universum Chaos und Anarchie herrschen ... da gibt es kein Leben. Denn jedes Leben existiert nur durch Ordnung, durch (Selbst-)Organisation, Hierarchien selbst auf molekularer und atomarer Ebene.

@Kasjopaja

Das mit der rechtlichen Absicherung habe ich versucht - aber ein Vertrag zwischen mir und dem Geldempfänger war erst möglich, nachdem er die Konzession hatte, und von genau diesem moment an tat er so, als hätte er nie Geld gekriegt. Es gab jede menge zeugen, auf die ich mich "dummerweise" verlassen hatte - und keiner von denen wollte sich anschließend noch mit dem "neuen Besitzer" der Bar anlegen...
Ist etwas kompliziert - aber glaub mir: eine juristische Absicherung gegen die bereits laufende Intrige war regelrecht unmöglich.

Außerdem geht es mir nicht um Geld. Ging es nie. Worum es mir geht ist die (verleumdete) Wahrheit und die (verbotene) Gerechtigkeit.
Besitz ist Diebstahl - und jeder Händler ist zwangsläufig ein Dieb. An Wahrheit und Gerechtigkeit sollte jedoch allgemeines Interesse bestehen...

An den Internet Jusehr:
Ja, könnte ich. Nach dem langen Intro-Text habe ich im Augenblick allerdings noch andere Sachen zu tun. Morgen vielleicht...

Nur so viel: Gesetze und Vorgesetzte sollten jederzeit von jedem in Frage gestellt werden dürfen, und nur dann fortbestehen, wenn sie tatsächlich (noch) Sinn ergeben (oder dem Wohl der Allgemeinheit dienlich sind). Selbst unsere besten Absichten können zu den grausamsten Gemetzeln führen. Statt starrer Regeln wären daher flexible sinnvoller, denn jeder Fall ist ein Einzelfall.

@juka

Du kommst mir recht klug vor. Dennoch möchte ich dir widersprechen: "Der Stärkste" gewinnt unter Affenbanden - in einem Ameisenhaufen jedoch... Da opfern sich die (nicht fortpflanzungsfähigen) stärksten Soldaten-Drohnen zum Erhalt einer relativ schwachen Königin... Darwin wurde leider sehr oft falsch interpretiert: nicht der Stärkste setzt sich (bis an die Spitze) durch, sondern (für gewöhnlich) der am besten an seine bestehenden Umweltbedingungen angepasste. Auch der Klügste hat meiner Ansicht nach kein Vorrecht, über die Dummen zu herrschen: Nur wer seine jeweiligen Stärken und Schwächen zum Wohl der Allgemeinheit einsetzt, verdient sich in einer Anarchie den größtmöglichen Respekt. Und seine "Stellung" ist nie etwas feststehendes...

juka meinte:

Eine künstliche Hierarchie wird meistens durch den Einsatz von militärischer Gewalt aufrecht erhalten. Die natürliche Hierarchie nutzt zwar keine Technologie, aber sie legitimiert sich auch nur durch Gewalt und der Demonstration von Stärke. Ich kann daher deine Aussage nicht wirklich nachvollziehen.

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Der Unterschied ist z. B. der zwischen einer Theokratie, wo eine Religion die unumschränkte Macht im Staate besitzt und Abweichler umbringen läßt (denk an Judenpogrome, Ketzer- und Hexenverfolgungen oder die Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Konfessionen),
und einer Demokratie, die zwar auch Gewalt anwendet, aber in viel geringerem Maß, weil sie in viel stärkerem Maß auf die Bedürfnisse der einzelnen Menschen hört und sich mehr Toleranz und Freiheit in alle Richtungen leisten kann.
Für alleinherrschende Religionen dagegen ist "Toleranz" ein Fremdwort und "Freiheit" nur innerhalb der engen Beschränkungen der Religion erlaubt. Die Freiheit unter der Zwangsverschleierung, quasi.

daryus meinte:

@Kasjopaja

Das mit der rechtlichen Absicherung habe ich versucht - aber ein Vertrag zwischen mir und dem Geldempfänger war erst möglich, nachdem er die Konzession hatte, und von genau diesem moment an tat er so, als hätte er nie Geld gekriegt. Es gab jede menge zeugen, auf die ich mich "dummerweise" verlassen hatte - und keiner von denen wollte sich anschließend noch mit dem "neuen Besitzer" der Bar anlegen...
Ist etwas kompliziert - aber glaub mir: eine juristische Absicherung gegen die bereits laufende Intrige war regelrecht unmöglich.

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Dann hättest Du eben kein Geld verleihen dürfen ohne Vertrag oder erst, wenn es vertraglich sicher ist. Besonders clever ist sowas nicht.

daryus meinte:

Außerdem geht es mir nicht um Geld. Ging es nie. Worum es mir geht ist die (verleumdete) Wahrheit und die (verbotene) Gerechtigkeit.
Besitz ist Diebstahl - und jeder Händler ist zwangsläufig ein Dieb. An Wahrheit und Gerechtigkeit sollte jedoch allgemeines Interesse bestehen...

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Dann kannst Du ja glücklich sein, das Geld verloren zu haben, wenn Besitz Diebstahl ist. Dann müsstest Du ja jetzt sehr erleichtert sein, weniger zu besitzen als vorher.

daryus meinte:

Nur so viel: Gesetze und Vorgesetzte sollten jederzeit von jedem in Frage gestellt werden dürfen, und nur dann fortbestehen, wenn sie tatsächlich (noch) Sinn ergeben (oder dem Wohl der Allgemeinheit dienlich sind). Selbst unsere besten Absichten können zu den grausamsten Gemetzeln führen. Statt starrer Regeln wären daher flexible sinnvoller, denn jeder Fall ist ein Einzelfall.

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Und wer bestimmt dann wann was sinnvoll ist?

daryus meinte:

@Kasjopaja

Das mit der rechtlichen Absicherung habe ich versucht - aber ein Vertrag zwischen mir und dem Geldempfänger war erst möglich, nachdem er die Konzession hatte,

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Warum? Verträge unter Privatpersonen mit beliebigem Inhalt sind jederzeit möglich, jenseits von irgendwelchen Konzessionen. Das klingt schwer nach einer faulen Ausrede des Geldempfängers. Wenn sich jemand von mir Geld leihen will, mach ich auf jeden Fall einen Vertrag darüber, da wäre mir irgendeine Konzession des anderen sch***egal. Die Konzession wäre allenfalls als Absicherung, als Bürgschaft, interessant - aber eben nicht nötig, wenn der andere sich privat und ohne irgendeine geschäftliche Konzession von mir Geld leiht, dann haftet er auch mit seinem Privatvermögen.

daryus meinte:

Wenn ein menschlicher König (oder Politiker) Anspruch auf die Regentschaft verlangt, weil bereits sein Vater und Urgroßvater Regenten waren, so hat er nichts getan oder gesagt, aufgrund dessen er eine solche Sonderstellung verdient hätte. Diese Formen der Hierarchie sind rein künstlich, weil es keine vernünftige Begründung dafür gibt, warum jemand seine Position haben sollte.

Geht man jedoch gemeinsam auf eine Jagd, so ist zwangsläufig nicht jeder der schnellste, nicht jeder der klügste, nicht jeder der stärkste, etc.
Dem klügsten die Organisation zu überlassen, dem schnellsten das Treiben und dem Stärksten das Zuschlagen, würde auch in einer Anarchie (- sprich: Herrschaftslosigkeit -) durchaus Sinn ergeben. Daher unterscheide ich zwischen natürlichen und künstlichen Hierarchie-Formen und spreche mich nur gegen letztere aus. Auch innerhalb einer funktionierenden Anarchie gibt es selbstverständlich noch (hinterfragbare) Absprachen und Ordnungsvorstellungen - Deine Ängste und Vorbehalte verstehe ich allerdings...

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Um dem jeweilig Geeignetsten eine Aufgabe zu überlassen, braucht man keine Anarchie, eine funktionierende Demokratie, wo sich die Leute in freier Absprache einig werden können, wer dieser Geeignetste ist, z. B. per Wahl reicht vollkommen.

Die "künstliche" Hierarchie der Könige in einer Erblinie von Königen hat übrigens einen gewaltigen Vorteil: nämlich die Kontinuität, daraus resultierend ein dauerhafter Ruhezustand, der förderlich ist für alle Prozesse, die Ruhe benötigen.

Wo keine Kontinuität herrscht, z. B. im Löwenrudel, wo alle paar Jahre der alte Pascha durch einen jungen, stärkeren Konkurrenten ersetzt wird, herrscht regelmäßig das Chaos - weil der Neue erst mal alles Althergebrachte übern Haufen wirft, bei den Löwen heißt das sogar, daß er die letztgezeugten Jungen des alten "Königs" umbringt.

@daoga
>Warum? Verträge unter Privatpersonen mit beliebigem Inhalt sind jederzeit möglich, jenseits von irgendwelchen Konzessionen. Das klingt schwer nach einer faulen Ausrede des Geldempfängers. Wenn sich jemand von mir Geld leihen will, mach ich auf jeden Fall einen Vertrag darüber, da wäre mir irgendeine Konzession des anderen sch***egal. Die Konzession wäre allenfalls als Absicherung, als Bürgschaft, interessant - aber eben nicht nötig, wenn der andere sich privat und ohne irgendeine geschäftliche Konzession von mir Geld leiht, dann haftet er auch mit seinem Privatvermögen.<

Nur, wenn bereits ein Vertrag darüber existiert, und aufgrund der Absprachen innerhalb der Gruppe, war ursprünglich ein BGR Vertrag mit dem Konzessionär geplant - inklusive Rückzahlungsvereinbarung. Ich ging durch die vielen Zeugen einfach davon aus, dass ein Betrug unmöglich wäre. Du vermischst übrigens Lügen mit Wahrheiten und bist extrem vorschnell mit deinen Beurteilungen: >Wo im Universum Chaos und Anarchie herrschen ... da gibt es kein Leben.< - Nun... Selbst in der schlimmsten Diktatur herrscht GRUNDLEGEND immer noch Anarchie und Chaos, denn ein jeder kann selbst entscheiden, was er tun und lassen will. Niemand muss sich kranken Vorschriften oder ordnungsvorstellungen beugen, bloß weil mit Strafen gedroht wird. Nimmt man seine Ermordung in Kauf, so ist eine Verweigerung (oder das Handeln nach eigenm gutdünken) durchaus möglich. Auch hier und jetzt KÖNNTE ich schließlich zur Selbstjustiz greifen - und müsste dies als verantwortungsbewusster Anarchist eigentlich sogar tun...

Was die Zusammenfassung der Dokumentation betrifft: Ohne Angriffe von Außen kann Anarchie durchaus funktionieren, ein Bruchteil der Arbeitszeit reicht völlig aus, um allen Luxus und Wohlstand zu beschehren - und durch eine flexible, direkte Demokratie, siegt nicht die Mehrheit, sondern das vernünftigste Argument. Geld kann deshalb vollständig abgeschafft werden. Regenten auch. Stalin und Franco sahen dies jedoch anders... Anbei:
jedwede Form von Ordnung entsteht aus demselben Chaos, in das sie zwangsläufig wieder verfällt. Und JEDE FORM von Chaos kann als Ordnung betrachtet werden. Hängst du deinen Haustürschlüßel immer an denselben Haken, so befindet er sich in einem Zustand der Unordnung, sobald er irgendwo anders ist. Legst du ihn hingegen immer unter die Fußmatte, ist er selbst dann (scheinbar) in Unordnung, wenn er stattdessen harmlos am Haken herumhängt.

@kasiopaja
>Dann kannst Du ja glücklich sein, das Geld verloren zu haben, wenn Besitz Diebstahl ist. Dann müsstest Du ja jetzt sehr erleichtert sein, weniger zu besitzen als vorher.< Außer meinem Leben (und inneren Schätzen) besitze ich nichts - daher bin ich über den Geldverlust weder verärgert, noch erleichtert er mich. Was mich jedoch verärgert ist die fortbestehende Ungerechtigkeit, sowie die Verbreitung der entstandenen Lügen, zum Zwecke der Rechtfertigung einer niederträchtigen Verhaltensweise. Diese Leute sprachen schließlich von höchstem Respekt und tiefempfundener Dankbarkeit, bevor sie beschloßen, mich aufgrund von ihrer Gier zu verleumden.

>Und wer bestimmt dann wann was sinnvoll ist?< Das ist eine SEHR GUTE Frage. An sich tut das jeder. Für sich. Aber: was ganz im allgemeinen für alle das sinnvollste ist, dass weiß ich nicht - und ich bezweifle, dass jemand es ohne Anmaßung für alle anderen gleich mit-besser-wissen kann. Gibt es einen tieferen Sinn des Ganzen überhaupt? Braucht es den etwa für irgendeinen Zweck? Keine Ahnung...



Ich hab jetzt echt noch was anderes zu tun, also diskutiert lieber erst mal ohne mich weiter - und verzichtet dabei BITTE auf Beleidigungen meiner Person. Daoga: ich spreche mit dir!

daryus meinte:

An den Internet Jusehr:
Ja, könnte ich. Nach dem langen Intro-Text habe ich im Augenblick allerdings noch andere Sachen zu tun. Morgen vielleicht...

Nur so viel: Gesetze und Vorgesetzte sollten jederzeit von jedem in Frage gestellt werden dürfen, und nur dann fortbestehen, wenn sie tatsächlich (noch) Sinn ergeben (oder dem Wohl der Allgemeinheit dienlich sind).

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Ich hoffe sehr auf eine Zusammenfassung Deiner Gedanken.

Wann ergibt ein Vorgesetzter keinen Sinn? Bitte konkret beanworten!

Werden die "sinnlosen" Vorgesetzten dann "ausgetauscht"? Durch wen?

Selbst unsere besten Absichten können zu den grausamsten Gemetzeln führen.

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Verstehe den Zusammenhang zu unserem Thema nicht.

Statt starrer Regeln wären daher flexible sinnvoller, denn jeder Fall ist ein Einzelfall.

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Bitte konkretisieren!!! Verstehe ansonsten nur Bahnhof.

daryus meinte:

Selbst in der schlimmsten Diktatur herrscht GRUNDLEGEND immer noch Anarchie und Chaos, denn ein jeder kann selbst entscheiden, was er tun und lassen will.

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Stimmt nicht. In Diktaturen herrscht Ruhe - wenn nötig Friedhofsruhe, indem der Diktator alle an die Wand stellen läßt, die für Anarchie sorgen möchten, denn nichts fürchtet ein Diktator so sehr wie Unruhen, die sich jederzeit zum totalen Aufstand gegen das Regime ausweiten und ihn von seinem Posten (und aus seinem Leben, siehe Ceausescu, Gaddafi und Hussein) wegfegen könnten.
Die "Entscheidungsfreiheit jedes einzelnen" ist auf Gedankenspiele und Hirnfürze beschränkt, denn auch in Diktaturen sind die Gedanken frei - im Augenblick jedenfalls noch. Wer es aber real umsetzen will, wird wahrscheinlich nicht lange am Leben bleiben.