Schade das du nicht auf die Frage in meinem Beitrag eingehen willst. Dann antworte ich auch mal nicht auf deine. Ich weiß, was für mich richtig und falsch ist und das reicht mir.
Um auf deine Frage eingehen zu können, fehlt mir eine Information. Um die habe ich dich gebeten.
Ich verstehe nicht, wo genau bei deinem Beispiel das Problem liegt. Die Antwort ist eigentlich bereits in meinem Beitrag vorhanden. Darum würde ich einfach besser verstehen, was für dich die Konsequenzen wären.
Ich bin raus aus diesem Thread, weil ich sehe, dass es keinen Sinn macht objektiv mit Leuten über ein Thema zu diskutieren, die emotional so von einem Thema mitgenommen sind.
Willst du sagen, dich nimmt das Thema emotional nicht mit? Mein Eindruck ist ein anderer.
Trotz dieser Erfahrungen bin ich froh, in einem Land zu leben in dem es juristisch nicht nur die subjektive Empfindung des Opfers braucht ,um einen möglicherweise unschuldigen als V*** zu verurteilen und in den Knast zu stecken.
Ich lese in den Beiträgen im HR immer wieder, dass einige Leute ausschließlich den rechtlichen Aspekt zulassen wollen. Mein Einliegen ist, genau DEN im Rahmen des Forums nicht zu sehr in den Vordergrund zu stellen, sondern den Leuten da zu helfen, wo es auch möglich ist, auf der persönlichen Ebene.
Ich habe gesagt, man muss die beiden Aspekte juristische Einschätzung und das Empfinden der Opfer trennen und so lese ich das auch bei den anderen.
Wo liegt dein Problem?
Aber zu sagen, ich habe nur deswegen mit ihm geschlafen weil er mich sonst verlassen hätte und es als sexuelle Nötigung empfunden, ist nicht nur weit hergeholt sondern lächerlich.
Wenn Menschen das so empfinden, dann empfinden sie das so. Wer gibt dir das Recht, die Gefühle anderer als lächerlich zu bezeichnen?
Das ist massiv übergriffig!
Da wäre jeder Mann über Jahre hinweg in der Hand einer Frau, weil sie immer sagen kann ich habe mich genötigt gefühlt wegen meiner Verlassensängste.
Da könnte einfach jeder Mann ein wenig auf seine Partnerin achten, mit ihr reden, ihr zuhören, versuchen sie zu verstehen, sich als vertrauenswürdig erweisen, dann kommt er erst gar nicht in die Situation!
Aber auch da ist es lächerlich zu sagen ich habe mit ihm nur deswegen Sex und habe mich deswegen sexuell genötigt gefühlt.
Mein Eindruck ist, dass du wenig von den Nöten anderer Menschen verstehst und sie darum ins Lächerliche ziehst. Es macht mich sauer, wenn die Gefühle anderer als lächerlich bezeichnet werden.
Im Übrigen sind das Wort die typisch sind für manche sehr jungen Burschen, die erstmals mit ihrer Freundin schlafen wollen
.
Du wiederholst dich. Ob das nun typisch ist oder nicht, es macht die Sache nicht besser.
Abgesehen davon ist das nicht typisch für "manche jungen Burschen", diese Art von Manipulation kommt in sehr, sehr vielen Beziehungen vor.
Es kann sein, dass wir auf unterschiedlichen Ebenen argumentieren. Natürlich gibt es die harmlose Variante von "wenn du mich liebst, dann machst du ...". Wenn ich unabhängig bin, kann ich jederzeit sagen: "Ja, Schatzi, schon gut, wenn du das gerade brauchst, spiele ich mit ...". Aber dazu muss der andere mir auch die Wahl lassen. Und das passiert ganz oft nicht. Meist kommt mit diesen Worten eine unterschwellige Drohung.
Ich rede hier aber von der Ebene, wo Abhängigkeiten entstanden sind und die Leute nicht mehr in der Lage sind, frei zu entscheiden, ob sie Sex haben wollen oder nicht.
Wenn ich jemanden liebe, wirklich liebe, will ich ihn auf keinen Fall verlieren. Wenn es sich dann vielleicht noch um einen Menschen handelt, der Defizite im Bereich der Selbstliebe hat (und das haben heute irgendwie die meisten Menschen), der also permanent unterschwellig das Gefühl hat "der läuft mir sowieso gleich weg und ich verdiene den gar nicht" dann bist du nicht mehr unabhängig in deinen Entscheidungen und dann kannst du nicht mehr das tun, was das beste für dich wäre.
Da scheint es ein kleines Opfer zu sagen, ich hasse zwar Sex, aber die zwei Minuten halte ich aus. Tatsächlich aber verdrängen wir nur die Verletzung, die in diesem Moment passiert.
Wenn ich zulasse, dass ein Mensch sich so korrumpiert, damit ich bekomme, was ich will, dann ist das Gewaltausübung.
Jeder Mensch bzw. jeder Erwachsene trägt Eigenverantwortung und dazu gehört auch, dass man nicht gegen seinen eigenen Willen handelt.
Das sind schöne Worte. Auch wahre Worte.
Nur ...
Wenn ich meiner Eigenverantwortung nicht nachkomme, aus welchen Gründen auch immer, rechtfertigt das immer noch keinen Übergriff!
Und es gibt ganz viele Menschen, die der Eigenverantwortung nicht nachkommen KÖNNEN!
In meiner Kindheit hing mein Überleben davon ab, dass ich die Stimmungen der Täter genau lesen konnte, dass ich funktioniert habe und das getan habe, was man von mir erwartet hat. Ich dachte über Jahrzehnte, ich sei einfach ein genügsamer Mensch. Im Januar dieses Jahres habe ich zum ersten Mal im Rahmen der Traumaausbildung verstanden, dass meine Bedürfnisse sehr wohl vorhanden sind, dass ich sie nur völlig wegdissoziiere. Ich kann sie nicht wahrnehmen. Sobald eine weitere Person im Raum ist, kann ich nicht einmal mehr sagen, was ich gerne essen möchte. Meine ganze Persönlichkeit ist darauf programmiert, genau zu erfühlen, was der andere möchte.
Natürlich ist dieser Überlebensmechanismus heute mehr als lästig. Natürlich arbeite ich daran, das zu ändern. Aber ich bringe es mal auf den Punkt. Jeder Mensch, der meine Schwäche ausnutzt, um sich auf meine Kosten Vorteile zu verschaffen, ohne Rücksicht darauf, wie sehr er mir damit schadet, ist ein A******* und gehört für mcih persönlich in die Welt der Täter.
Es gibt genug Menschen in meinem direkten Umkreis, bei denen das anders läuft. Da muss auch niemand psychologisch vorgebildet sein oder so was. Diese Menschen fragen schlicht und einfach ab und an: Wie geht es DIR gerade? Denen ist es einfach wichtig, dass es den Leuten in ihrer Umgebung gut geht.
Auch wenn ich meine Bedürfnisse nicht spüren kann, sie sind trotzdem da. Und jede Grenzübertretung hinterlässt trotzdem eine Verletzung. Das gärt in einem. Man wächst ja auch. Setzt sich vielleicht mit seinem Trauma auseinander, wird sich der Dinge bewusst, die sich abspielen.
Es gibt die Leute, die denken, ich hab zwar keinen Spaß an Sex, aber wenn es mein Partner braucht, dann mache ich halt die Beine breit. Fürs Vaterland.
Das mag eine Weile gut gehen. Aber irgendwann bist du an einem Punkt, wo du merkst, du bist da über deine eigenen Grenzen gegangen. Und dann kommen nicht selten auch die Vorwürfe an den Partner.
Ich persönlich halte sie für berechtigt, aber dazu schreibe ich an anderer Stelle mehr.
Wenn ein Mann nun versucht, eine Frau emotional zu erpressen, indem er droht, sie zu verlassen, wenn sie sich nicht fügt, ist das natürlich moralisch verwerflich. Aber wenn man es mal ganz nüchtern betrachtet, lässt er ihr doch die Wahl, oder nicht?
Hat sie die?
Die Aussage, dass jemand einen nicht liebt, wenn er dies oder jenes nicht tut, ist manipulativ.
Zum einen willst du automatisch beweisen, dass es anders ist.
Zum anderen schwingt bei so einer Frage immer auch mit, dem Anderen geht es gerade nicht so gut. Und da man den anderen ja liebt, will man das ändern.
Die Ansage kommt schließlich von einem Menschen, den man liebt. Wer hat denn da als erstes den eigenen Schutz im Vordergrund? Das ist der Mensch, den man liebt und der einem sicher nie weh tun würde! So denken die Leute doch!
Und dann kommen die ganzen Unsicherheiten und Unfähigkeiten noch dazu und schon hat sie keine Wahl mehr.
Abgesehen davon ... wir haben hier noch gar nicht darüber gesprochen, unter welchen Umständen jemand überhaupt so eine Ansage macht!
Wenn ich selbst in mir ruhe, dann brauche ich keine Liebesbeweise. Also die Person ist selbst entweder verunsichert oder sie ist tatsächlich bösartig. Beides keine Grundlage für eine gesunde Beziehung.
Die Drohung besteht darin, sie zu verlassen - und nicht darin, ihr Gewalt anzutun.
Und was ist für dich Gewalt? Genau darum geht es doch. Wo beginnt die für dich?
Verlassenwerden kann sehr verletzen und jemandem eine Verletzung zufügen ist Gewalt. Also ja, er droht ihr mit Gewalt.
Ich denke, wir müssen hier unterscheiden.
Es gibt den Typ Mensch, dem sehr klar ist, dass der Andere auf eine Art abhängig ist und der diese Manipulation bewusst einsetzt, um seinen Willen zu bekommen. Das ist kriminell.
Dann gibt es aber auch den Typ, der sich gar nicht bewusst ist, welche Auswirkung seine Worte haben und da ist es unsinnig über Schuld zu reden (oder gar über Gefängnisstrafen). Da braucht jemand selbst Hilfe. ABER: An der Stelle, wo du nicht bereit bist, dich mit den Folgen deiner Worte auseinander zu setzen, wo du es verharmlost, verweigerst du die Eigenverantwortung und an dem Punkt werde ich dann auch am anderen schuldig. (Und da spreche ich von einer moralischen und nicht von einer rechtlichen Schuld.)
Sie hat die Freiheit zu gehen bzw. ihn gehen zu lassen - wenn sie sich selbst die Freiheit gibt.
Ein tolles Menschenbild, das für mich in der Realität schlicht scheitert. Freiheit hat immer einen Preis und die wenigsten Menschen sind bereit oder fähig, den zu zahlen. Wir werden in die Abhängigkeit hinein erzogen. Da muss gar nicht mal ein so krasser Fall vorliegen wie sexueller und/oder psychischer Missbrauch.
Schau dich doch mal in den staatlichen Schulen um. Werden Kinder da zu selbständigen Menschen erzogen?
Die sexuelle Gewalt bestünde also darin wie auf das Nein reagiert werden würde. Zum Beispiel durch Freiheitsentzug oder Körperverletzung.
Für mich beginnt sexuelle Gewalt viel früher. Sie beginnt da, wo meine Selbstbestimmung nicht wahrgenommen wird, wo ich gezwungen werde, über meine Grenzen zu gehen.
Wenn jedoch kein Nein erfolgt bzw. man es geschehen lässt, gibt man damit sein Einverständnis.
Einverständnis heißt nicht: Abwesenheit von Nein.
Einverständis:
Bejahung, Bekräftigung, Bestätigung
Gerade im sexuellen Bereich sollte Einverständnis IMMER eine aktive Tätigkeit sein, das heißt, jemand muss klar sein JA zum Ausdruck bringen.
15 Jahre meines sexuell aktiven Lebens KONNTE ich nicht NEIN sagen. Meine Schuldgefühle und Ängste wären einfach zu groß gewesen. Ich konnte keine Zärtlichkeit geniessen einfach so, Zärtlichkeit war immer mit Sex verbunden.
Der Weg, das zu ändern ist ein langer und er ist nicht einfach.
Ich bin keinem der Männer irgendwie böse, dass sie nichts bemerkt haben. Ich fühle mich dadurch auch nicht vergewaltigt. Ich fühle mich eher durch mich selbst vergewaltigt, denn ICH habe meine Grenzen nicht gewahrt. ICH habe nicht dafür gesorgt, dass sie gewahrt bleiben. Aber ich bin dabei, mir zu vergeben, denn ich KONNTE es nicht. Die Gefühle, die mit dem NEIN-Sagen zusammen hingen, waren lebensbedrohlich.
Ich möchte dazu meine Sicht auf ähnliche Erlebnisse in meinem Leben schildern. Damit möchte ich aber keineswegs deine Gefühle dazu in Frage stellen. Es gibt da ganz sicher kein richtig oder falsch, kein besser oder schlechter. Es gibt nur "meins" und "deins".
Ich wahre meine Grenzen auch nicht. Weil ich sie nicht wahren KANN. Daran trage ich nicht die Schuld. Also muss ich mir auch nichts vergeben. Ich finde es ziemlich cool, dass ich bereits als kleines Kind die Kraft hatte zu überleben. Ich kann auf mich aufpassen. Diese Überlebensmechanismen funktionieren heute so nicht mehr, aber ich habe viel gelernt und darauf bin ich stolz.
Wenn andere meine "Schwäche" ausnutzen, dann ich sauer. Für mich gibt es da keine Entschuldigung.
Guter Sex hat etwas mit Kommunikation zu tun. Wenn Männer mir erklären, sie habe nicht Nein gesagt und sie habe sich nicht gewehrt, empfehle ich ihnen, sich bei Beate Uhse eine Gummipuppe zu holen. Mit der können sie ihre Nummer dann abziehen, wann und so oft sie wollen.
An Sex sollten immer beide Spaß haben. Ansonsten ist die Gefahr einer Verletzung viel zu groß. Und ob mein Gegenüber gerade Spaß hat, das sollte ich auch im Liebesrausch bemerken.
Wenn ich mir vorstelle, ein Sexualpartner stellt sich, obwohl er kein Bedürfnis nach Intimität hat, es vielleicht sogar ekelig und demütigend findet, zur Verfügung, damit ich meine Triebe abreagieren kann ... also schönen Dank auch. Das könnte ich nicht. Das ist für mich Missbrauch. Ich käme mir wie ein V*** vor.
Ich will nicht sagen, dass jeder ein V*** ist, der ein solches Angebot annimmt. Ich erlaube mir da kein Urteil und letztendlich muss jedes Paar für sich entscheiden, wie sie das empfinden.
ICH könnte mit niemandem zusammenleben, der ein solches Angebot annimmt. Eine Entscheidung, die auf meiner Vergangenheit und meinem Bedürfnis nach Selbstbestimmung beruht. Das geht einfach gegen meinen persönlichen Glauben und würde MICH erheblich verletzen.
Es ist immer nur da etwas im Argen, wo eine Verletzung stattfindet.
Und da sehe ich das Problem. Man kann vorher nie wissen, ob etwas zu einer Verletzung führen wird und darum muss man miteinander kommunizieren. Reden, reden, reden. Grenzen ausloten, festlegen und niemals von einem "stummen" Einverständnis ausgehen.
Das kann ich machen, wenn ich ihr sage, ich hol die Pizza mit Sardellen. Wenn sie dann keine mag, ist es ihr Pech, dass sie nicht gleich den Mund aufgemacht hat. Dann soll sie die halt runterpfrimmeln. Aber da, wo ich Gefahr laufe, sie zu verletzen, ernsthaft zu verletzen, will ich ein aktives Ja.
Also, wo liegen die Grenzen für die subjektive Sichtweise eines künftigen Übels - objektiv (unabhängig von Persönlichkeit, Charakter etc.)
Wenn etwas für mich ein Übel ist, ist es für mich ein Übel. Und da wird niemand von außen meine Grenzen festlegen.
Ich stimme dir zu. Aber es kommt auch darauf an, womit gedroht oder erpresst wird. Das Verlassen allein stellt nun erstmal keine Bedrohung für Leib und Leben dar, auch wenn es sehr schmerzhaft sein kann.
Für manche Menschen kann das Verlassenwerden eine existentielle Bedrohung sein. Damit kann ich von diesen Menschen alles bekommen, wenn ich sie an der Stelle manipuliere. Und das ist kriminell.
Bedeutet das Verlassen jedoch, dass man z.B. obdachlos wird, ist das schon wieder etwas anderes.
Es gibt auch so etwas wie emotionale Obdachlosigkeit und die ist nicht weniger schlimm.
Wir können sicher nicht davon ausgehen, dass andere unsere Grenzen achten und darauf bedacht sind, uns nicht zu verletzen. Soweit sehe ich das ein.
Aber wir sollten uns von Menschen fern halten, die es nicht tut und wir sollten ihr Verhalten nicht entschuldigen.
