Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

Nordrheiner meinte:

1. Meine Meinung ist der von Dr. Lönnig sehr ähnlich. Ich gehe von Gott als Intelligent-Designer aus. Ein wirklicher Kreationist bin ich gem. Definiton 2) nicht, denn ich halte es zwar nicht für unmöglich, dass die „echten“ Kreationisten Recht haben und wir irgendwann mal erfahren, dass sich die Naturwissenschaftler in Meßmethoden u.a. Kriterien zur Beurteilung der Vergangenheit gewaltig geirrt haben, aber ich erkenne auch an, dass eben heutige naturwissenschaftliche Erkenntnisse eher den Schluß zulassen, dass eben das Leben auf der Erde viel älter ist, als nur 10.000 Jahre. Ich sitze in dem Punkt also etwas zwischen den Stühlen. Ich traue Gott alles zu, auch die Aufhebung naturwissenschaftlicher Gesetze – denn Er hat diese auch geschaffen. Warum sollte ich Ihm nicht auch zutrauen, etwas zu tun, was uns aufgrund unserer Kenntnisse der Naturwissenschaften als unmöglich erscheint? Ob Er es aber getan hat, vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.

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Fassen wir zusammen: Du betreibst diesen Thread, weil du die Menschen über die Wahrheit informieren willst. Aber dir ist selber nicht klar, wie diese Wahrheit nun aussieht?


Was hältst du von der Idee, wenn wir eine kleine Pause machen. Nimm dir Zeit, die vielen Beiträge zu verdauen.
Nachdem du dir überlegt hast, welches nun wirklich deine Sichtweise ist, können wir wieder vernünftig diskutieren.

Nordrheiner meinte:

Die Anhänger der Evolutionstheorie haben ein monistisches = materielles Weltbild. Und das hat Konsequenzen.

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Bitte versuche, diese Pauschalaussagen sein zu lassen. Ich habe zum Beispiel kein materialistisches Weltbild.
Mittlwerweile hat ja auch die Katholische Kirche die Evolution anerkannt. Hat auch der Papst ein materialistisches Weltbild ?

Viel dümmer kann diese Diskussion wohl nicht mehr werden.

Drei Sachen:

A) Man kann sich Gott nicht nur als Weltursache wie die Deisten, sondern auch als "lebendigen" Gott vorstellen, der auch nach der Schöpfung noch wirken kann. Dieses Gottesbild hat sogar Platz für eine knallharte Evolutionswissenschaft 🙂. Das Faktum der Evolution kann durchaus parallel zu einem lebendigen Gott bestehen. Wir Menschen leben ja auch in der Evolution und sind gleichzeitig frei und verantwortlich. Die Angst der Kreationisten vor einem toten Gott, an dessen Stelle die Evolution getreten ist, ist völlig unbegründet und steht zudem gegen jeden Verstand.

B)

Spoony meinte:

Was ist eigentlich Vernunft,
eine Glaubens-Sache, ein Stück Energie, Materie oder Antimeterie, oder ist Vernunft bewiesen, wissenschaftlich bergründet, vielleicht unwiderlegbar...?🙂

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Vernunft ist eine Funktion des Denkens, ein Erkenntnisvermögen. Sie baut auf Erfahrung auf, kann aber auch unabhängig von ihr wirken. Der Vernünftige handelt und urteilt frei; das heißt nach Prinzipien, die das Denken ihm selbst auferlegt hat. Nicht persönliche Vorlieben, sondern durch Prinzipien abgeleitete Notwendigkeiten bestimmen sein Handeln. Man kann wohl auch von einer besonderen Objektivität sprechen (nicht nur im Erkennen, sondern auch verantwortlichen Handeln).
Kurz: Vernunft ist der widerspruchsfreie und konsistente Gebrauch des Erkenntnisvermögens, der auch Sinne, Erfahrung, Begriffe und Verstand mit einschließt.

C)

Nordrheiner meinte:

Die Anhänger der Evolutionstheorie haben ein monistisches = materielles Weltbild. Und das hat Konsequenzen.

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Nein! Zum x-ten Male: man kann auch an Gott glauben UND mit seinem Verstand das Faktum der Evolution (an)erkennen.

Nordrheiner meinte:

Moin, Tabula Rasa,
zu Frage 1 – Du meinst, Gott hat irgendwann mal den Ball angestoßen – und seitdem rollt der Ball.

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Nein. Ich meine, dass der Designer seine Angestellten verinnerlicht hat. Sie sind quasi Fähigkeiten von ihm, die eigenständig arbeiten. So wie bei uns Menschen z. B. die Atmung. Gott IST für mich gleichbedeutend mit der Schöpfung. Das ist in meinen Augen EINS. Gott ist für mich allgegenwärtig. GOTT IST ALLES. (Und alles ist [in] Gott.)

Wie im Kleinen so im Großen und umgekehrt. Es steht geschrieben, dass wir das Ebenbild Gottes sind. Ja sicher. Wir sind m. E. eine verinnerlichte, fast deckungsgleiche Ausgabe der Mechanismen, die auch im Großen tätig sind. Da wir uns hier auch auf der Materiebene bewegen, wirken auf dieser Mechanismen, denn ohne Geist ist sie mechanisch. Unsere Seelen sind an einen Materiekörper gebunden, doch dieser besteht nur mechanisch und ist somit ein Ebenbild göttlicher Mechanismen/Schöpferkunst.

Das ist meiner Ansicht nach Evolution > Schaffenskunst - ein göttlicher Mechanismus.

Seelisch jedoch, nun ja seelisch, sind wir eine exakte Kopie. Die Gesamtsumme aller Seelen, aller verinnerlichten Erfahrungen, aller gedachten Gedanken, jeglichen Geistes, das ist für mich Gott. Er verwirklicht sich im gesamten Kosmos und wir dürfen bewusst daran teilhaben.

Glaube schließt Wissenschaft nicht aus. Es gibt kein entweder/oder. Es gibt nur ein sowohl/als auch - und Wissenschaft beschreibt Gott, nur auf der mechanischen Ebene und macht uns ihm auch dort immer ähnlicher. Irgendwann werden wir die Materie vollkommen beherrschen, dann brauchen wir sie nicht mehr. (edit: DAS meint z. B. das Zitat im NT Johannes 16 V.33, wenn er davon spricht, die Welt überwunden zu haben. Für mich, Nordrheiner, steht auch alles in der Bibel. Ich lese sie nur anders als Du ;-)) Dann wechseln wir die Ebenen und kommen endlich "zu uns selbst", vereint in dem, was wir alle zusammengenommen sind. Einen erbaulichen Tag wünsche ich. 🙂

@Nordrheiner

Was mich noch interessieren würde: Du glaubst große Teile der Bibel wörtlich incl. der Schöpfungsgeschichte und der Babylonischen Sprachverwirrung. An anderer Stelle hast du aber geschrieben, dass es aber schon einige Stellen gibt, die du nicht wörtlich interpretierst.

Frage 1: Welche Stellen sind das, die du nicht als im wörtlichen Sinne wahr ansiehst ?

Frage 2: Wenn es prinzipiell möglich ist, die Bibel anders zu interpretieren als wörtlich, warum muss dann die Schöpfungsgeschichte unbedingt im wörtlichen Sinne wahr sein ?

TomTurbo meinte:

[/LIST]

Fassen wir zusammen: Du betreibst diesen Thread, weil du die Menschen über die Wahrheit informieren willst. Aber dir ist selber nicht klar, wie diese Wahrheit nun aussieht?

Falsch. Die Wahrheit ist hier nicht das Thema des Fadens. Die Frage ob Gott die Welt vor ca. 10.000 Jahren in nur 6 Tagen à 24 Stunden geschaffen hat, ist für mich nicht die Wahrheit, sondern eher ein für mich weniger wichtiger Randpunkt. Er ist interessant… aber kein Grund, sein Leben in die Ecke zu werfen, wenn man unsicher ist oder evt. die in Wahrheit falsche Antwort auf diese Frage gibt.



Was hältst du von der Idee, wenn wir eine kleine Pause machen. Nimm dir Zeit, die vielen Beiträge zu verdauen.
Nachdem du dir überlegt hast, welches nun wirklich deine Sichtweise ist, können wir wieder vernünftig diskutieren.

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Das ist sehr lieb gemeint, Tom. Danke. Ich nehme mir schon meine Pausen. Über die Wahrheit, wie ich sie sehe, will ich hier garnicht zentral schreiben, trotzdem schweifen wir immer wieder von der Evolutionstheorie und dem Thema dieses Fadens ab und kommen so zu Glaubensfragen. Ich beantworte auch die an mich gestellten Religionsfragen, auch wenn die Religionsfragen eigentlich vom Thema hier abweichen.

Vernünftig diskutieren können wir immer und von mir aus auch sehr gerne. Meine Sichtweise ist ziemlich klar – auch wenn ich nicht alle Fragen erschöpfend beantworten kann – und schon garnicht werden meine Antworten jedem gefallen. Ich habe mir meine Meinung nicht angelesen, sondern durch viele Lebensjahre und entsprechende Erfahrungen erworben.

Also, von mir aus geht es weiter – von Dir aus auch?

Und sollte ich mal nicht sooo schnell antworten – dann mache ich grad mal Pause. Und wenn ich eine Frage oder Beitrag überlesen habe, dann erinnere mich daran, sofern die Frage bzw. deren Beantwortung wichtig für Dich ist. Das Gleiche gilt, wenn meine Antwort unverständlich sein sollte.

LG, Nordrheiner

TomTurbo meinte:

Bitte versuche, diese Pauschalaussagen sein zu lassen. Ich habe zum Beispiel kein materialistisches Weltbild.
Mittlwerweile hat ja auch die Katholische Kirche die Evolution anerkannt. Hat auch der Papst ein materialistisches Weltbild ?

Viel dümmer kann diese Diskussion wohl nicht mehr werden.

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Monistisches Weltbild = alles entstand nur aus Materie. Daraus folgt das/ein materialistisches Weltbild.
Denk mal drüber nach.
Das bedeutet ja nicht, dass man mit einem materialistischem Weltbild nicht auch immaterielle Werte haben kann.
Wenn Du anderer Meinung bist, dann erklär doch mal deutlich, was Du unter monistischem Weltbild verstehst.
Und nicht vergessen: Immer schön cool bleiben. 🙂

LG, Nordrheiner

Hallo Bandit,
Deine Beitragsteile (in Beitrag 526) in Blau, meine Antworten in Schwarz:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man kann den Erkenntnissen der Wissenschaft folgen, ohne seine Vielfältigkeit seines Mensch sein zu vergessen.
Solange man nicht zum Wissenschaftsgläubigen wird… ok

Ich nenne das auch seinen Natur gegebenen Fähigkeiten folgen.
Monistisches=materielles Weltbild sehr einfach gedacht und für mich nicht stimmig!

Dann erkläre Du doch mal, was nach deiner Meinung ein monistisches Weltbild ist.


Klar ist, dass in Mutationen und Selektionen keine Gefühle sind. Es ist ein Vorgang der uns aber zu dem werden hat lassen was wir sind.
Im Endeffekt haben sich daraus auch die Gefühle und all unsere Fähigkeiten entwickelt. Auch die lieben zu können!
Dazu benötige ich keinen intelligenten Designer.
Die Liebe ist doch in uns! Leider hat die Gesellschaftliche Entwicklung uns noch nicht auf den richtigen Weg kommen lassen.
Wenn Mutation und Selektion – gefühllos sind (=einverstanden), uns aber hat zu dem werden lassen, was wir sind, stellt sich mir die Frage: Kann eine gefühllose Mutter lieben, Liebe geben? (Du merkst, was hinter dieser Frage steckt?)
Und wenn uns die gesellschaftlíche Entwicklung noch nicht hat auf den richtigen Weg bringen lassen, dann stellen sich mir die Fragen: Was ist der richtige Weg? Wer bestimmt das? Auch die Frage ist für mich logisch: Haben Mutation und Selektion (mangels Gefühle) versagt, oder mutieren wir noch?
Das Selektionsproblem sehe ich auch, aber vermutlich ganz anders als Du.

Ich sehe da auch eine gewisse Mitschuld, natürlich nicht alleinige, bei den christlichen Religionen, denn sich auf eine größere Macht zu verlassen heisst für viele Menschen einfach Verantwortung abgeben und "Gott" wird es schon richten.
"Gott" richtet erst am Schluß in einer "anderen Welt".
Aber Du kritisierst nur pauschal und dazu noch unsachlich nur christliche Religionen. Wer sind denn die übrigen Mitschuldner?

Aber wir leben jetzt und einem Ziel hinterher zu laufen, das niemand wissen kann ob es das überhaupt gibt, empfinde ich als nicht wirklich zielführend. Woher willst Du das so genau wissen, dass das niemanden gibt….?


Außerdem wenn man, von einem liebenden Gott ausgeht, würde Er doch sicherlich Menschen die ein liebevolles Leben führen, nicht in die Hölle schicken. Dafür, dass Du nicht an Gott glaubst, stellst Du ganz schön Vermutungen über Ihn an. Warum?? Interessiert Dich, was Er von Dir hält, wenn es Ihn den gäbe?


Denn ein Leben das mit Liebe angefüllt ist entspricht doch vielen christlichen Werten!
Sicher ist Liebe ein sogar sehr hoher christlicher Wert. Aber Du beziehst Liebe nur auf Beziehungen unter bzw. zwischen Menschen. Aus christlicher Sicht ist das zu wenig. Das ist im engeren Sinn unchristlich. Wenn man weiße Farbe in Wasser schüttet, wird das Wasser milchig, aber noch keine Milch. Trotzdem ist es schön, dass Dir Liebe sehr wichtig ist. Dem stimme ich sogar zu.

Statt sich auf die Suche nach einem Schöpfer zu machen, könnte man doch bei sich bleiben und seine eigenen Fähigkeiten zur Liebe erkennen. Dabei können religöse Schriften genauso helfen wie manche philosophischen Texte!
Ja, könnte man.
Dabei wiederum ist mir persönlich das buddhistische Gedankengut wesentlich hilfreicher gewesen als das christliche.
Jedem das Seine.

Denn dort geht es nicht um einen Schöpfer, sondern um den Menschen der seine Fähigkeiten weiter entwickeln kann. Ich denke einen strafenden Gott, braucht die Menschheit nicht. Auch das können wir leider sehr gut selbst
Du glaubst anscheinend, dass der Mensch seine Fähigkeiten zum Guten entwickelt, dass die Menschen ein gutes Ziel erreichen wird. Tut mir leid, selbst wenn ich kein Christ wäre, könnte ich Deiner Meinung auf keinen Fall folgen.

Ich habe mich etwas amüsiert, weil Du den Begriff "Gott" nicht verwendet hast.
Warum nennst Du die Sache nicht beim Namen und versuchst "quasi hinten herum deine Meinung" zu verbreiten. Jeder der etwas tiefer blickt, kann sich doch deine Beweggründe vorstellen.
Hast sie doch auch schon zum Teil deutlich geschrieben.
Sorry, kommt mir so vor wie Bauernfängerei.
Also nichts gegen Bauern, da gibt es auch sehr intelligente Menschen in dieser Berufsgruppe!
Wenn doch für alle klar ist, was ich meine, muß ich nicht alles wortwörtlich wiederholen. Oder? Etwas allgemeiner zu schreiben, ist mir (evt aber nur) eine Hilfe, dem Vorwurf des Missionierens zu entgehen. Auch bitte nicht vergessen: Ein duales Weltbild gibt es in einigen Religionen, insofern ist schon mal eine allgemeine Umschreibung hilfreich, wenn ich diese in das duale Weltbild einbeziehen will.


Aber man soll sich nicht täuschen. Mir geht es um das Herausarbeiten von Ursache und Wirkung, ganz unreligiös. Wäre ich Jude oder Moslem, würde ich zum Thema Evolution nicht anders schreiben, nur eben von einer jüdischen oder moslemischen Basis aus. Ich bin aber nicht als Moslem auf das aktuelle und zukünftige Problem von Ursache und Wirkung gestoßen, sondern als Christ. Und daher spielt es doch wieder eine Rolle, wie ich zu meiner Meinung (über Evolution, Gesellschaftliche Entwicklung) gekommen bin bzw. was meine persönliche Ausgangsbasis ist.

Evt. ist dieser letzte Absatz etwas unverständlich. Ich hoffe, etwas daraus ist doch verständlich.

LG, Nordrheiner

Jusehr meinte:

Drei Sachen:

A) Man kann sich Gott nicht nur als Weltursache wie die Deisten, sondern auch als "lebendigen" Gott vorstellen, der auch nach der Schöpfung noch wirken kann. Dieses Gottesbild hat sogar Platz für eine knallharte Evolutionswissenschaft 🙂. Das Faktum der Evolution kann durchaus parallel zu einem lebendigen Gott bestehen. Wir Menschen leben ja auch in der Evolution und sind gleichzeitig frei und verantwortlich. Die Angst der Kreationisten vor einem toten Gott, an dessen Stelle die Evolution getreten ist, ist völlig unbegründet und steht zudem gegen jeden Verstand.
Ich frage Dich: Wie sieht Dein Gottesbild aus? Könntest Du das bitte mal gut beschreiben? Und dazu die Frage: Woher hast Du Dein Gottesbild?
Und wieso sollten Kreationisten Angst vor einem toten Gott haben? Diese Vermutung lese ich zum ersten mal.

B)

Vernunft ist eine Funktion des Denkens, ein Erkenntnisvermögen. Sie baut auf Erfahrung auf, kann aber auch unabhängig von ihr wirken. Der Vernünftige handelt und urteilt frei; das heißt nach Prinzipien, die das Denken ihm selbst auferlegt hat. Nicht persönliche Vorlieben, sondern durch Prinzipien abgeleitete Notwendigkeiten bestimmen sein Handeln.
Man kann wohl auch von einer besonderen Objektivität sprechen (nicht nur im Erkennen, sondern auch verantwortlichen Handeln). Meinst Du jetzt das Handeln der Vernunft oder das Handeln des Menschen? Wenn Du das Handeln des Menschen meinst, so widerspreche ich der Behauptung, das persönliche Vorlieben das Handeln des Menschen nicht (mit-)bestimmen.

Kurz: Vernunft ist der widerspruchsfreie und konsistente Gebrauch des Erkenntnisvermögens, der auch Sinne, Erfahrung, Begriffe und Verstand mit einschließt.

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Hier an dieser Stelle verliess mich die Zitierfunktion. Daher ein kl. Nachtrag separat.

Sagen wir mal so, Jusehr. Evolutionstheorie unterstellt „alles entstand nur aus Materie“. Ein intelligenter Designer spielt in der Evolutionstheorie Null Rolle. Wenn Du aber ein Gottesbild hast, was doch eine Rolle spielt, stellen sich mir zwei Fragen:

1. Widersprichst Du den Evolutionisten, dass eben doch auch (ein) Gott als Designer mitwirkte oder sogar ursächlich für alles war?
   
2. Wie sieht Dein Gottesbild aus – und woher hast Du es? Eigene Überlegung als Quelle?
   
   LG; Nordrheiner