Was wäre anders, wenn die Evolutionstheorie unbewiesen bleibt?

Nordrheiner meinte:

Mensch, Biddi,
Du forderst mich mit Deiner Provokation heraus. Ich hoffe, ich kann Dir mit Folgendem weiterhelfen:

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Danke, tut aber nicht nötig, habe in theoretischer Physik promoviert.

Hallo Daoga,
danke für Deinen Beitrag Nr. 213.

Zum Thema Selbstorganisation kann ich Dir folgendes mitteilen:
Erstmal hast Du recht mit Deiner Kritik… ich hätte genauer schreiben sollen, in welchem Sinne ich von Selbstorganisation schreibe.

Unter Selbstorganisation (wir sprechen hier von der Evolutionstheorie) kann gesprochen werden, wenn in einem System etwas Neues und möglicherweise Überraschendes geschieht. Es geht um neuartige Strukturen. In diesem Sinne kann sowohl die Entstehung des Lebens als auch die biologische Evolution als Selbstorganisation bezeichnet werden. Damit ist jedoch noch keine Aussage getroffen, welche chemischen oder physikalischen Mechanismen zur Entstehung des Lebens geführt haben sollen und ob eine natürliche Lebensentstehung überhaupt möglich ist. Manchmal wird die Entstehung einer beliebigen neuen Struktur oder eines neuen Phänomens als Selbstorganisation bezeichnet und dann der Schluss gezogen, dass auch die Entstehung und die Entwicklung des Lebens auf Selbstorganisation zurückzuführen sei. Jedoch beschreibt der Begriff Selbstorganisation keinen speziellen Mechanismus und kein allgemeines Naturgesetz. Der alleinige Hinweis auf Selbstorganisation reicht nicht aus, um die Entstehung und Entwicklung des Lebens zu erklären oder eine bestimmte Vorstellung darüber plausibel zu machen. Oder anders gesagt: Um Selbstorganisation zu verstehen, müssen die physikalischen Vorgänge in dem betreffenden System bekannt sein. Selbstorganisation beschreibt keinen physikalischen, chemischen oder biologischen Mechanismus. Selbstorganisation ist weder eine geheimnisvolle Kraft noch ein Naturgesetz. Damit meine ich: Der Begriff Selbstorganisation besitzt keinen Erklärungswert. Wenn mit Hilfe eines Modells natürliche Phänomene erklärt werden können und durch das Modell Selbstorganisation vorausgesagt wird, dann besitzt das Modell einen Erklärungswert, nicht jedoch der Begriff Selbstorganisation. Und mit meiner Behauptung, dass Selbstorganisation in der Natur noch nie nachweisbar ist, meinte ich – obiges vorausschickend - folgendes:
Variation, Mikro-Evolution, ist bekannt = kein Diskussionsthema.

Wenn ich Selbstorganisation als Erklärung ablehne, dann weil der Schritt von Mikro-Evolution zur Entstehung neuer komplexer Strukturen (Makro-Evolution) also zu einer neuen Tierart durch einen „Mechanismus“ (wie immer der auch ablaufen könnte) nach meiner Kenntnis bisher nicht nachgewiesen ist. Soweit mir bekannt, machte und macht die Natur das nicht. Aber evt. hast Du anderslautende Kenntnisse?

Du hast den Begriff Mutationen als Erklärungsmöglichkeit erwähnt. Ich habe gehört, dass aus experimentellen Forschungen bekannt ist, dass Mutationen von Regulationsgenen nie zu neuen konstruktiven Verschalungen führen, sondern zu mehr oder weniger massiven Entwicklungsstörungen. Was sagst Du dazu?

Ist das ok so?

LG, Nordrheiner

Nordrheiner,

statt an der Evolution nach Fehlern zu suchen solltest Du mal Deine Vorstellungen erläutern.

Wie ist das derzeitige Leben entstanden ?

Bitte keine Fragen, sondern konkrete Antworten.

Biddi meinte:

Danke, tut aber nicht nötig, habe in theoretischer Physik promoviert.

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Respekt, Respekt, Dr. Biddi. 🙂
Dann darf ich auf Anstösse zur qualitativen Verbesserung von Beiträgen hoffen?

LG, Nordrheiner

kobaltblau meinte:

Genauso wie das Alte Testament am ergründen der Weltformel gescheitert ist, so wird auch die Wissenschaft daran scheitern. Die Welt ist dafür zu vielfältig und sie arbeitet nach dem Prinzip der Höherentwicklung durch Selbstorganisation. Das kann man schön an der Entstehung und der Entwicklung der belebten Natur sehen.

Es scheint ein menschliches Bedürfnis zu sein, alles auf einmal und für immer verstehen und erklären zu können.

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Hallo Kobaltblau,
wie lautet das Prinzip der Höherentwicklung durch Selbstorganisation, was Du meinst. Meinst Du ein Naturgesetz?? Zum Stichwort Selbstorganisation verweise ich auf meinen Beitrag Nr. 235.

LG, Nordrheiner

Ich finde, das Konzept der Selbstorganisation klingt gar nicht so unplausibel. Organisiert sich in gewisser Weise nicht alle Welt bzw. Existenz selbst? Also alles? Der Geist, der Körper, die Materie, die Biologie, die Evolution, die Planeten, die Sternensysteme, das Universum, die Elementarteilchen, die Gesellschaften, der Mensch? Hängt das nicht alles inhärent zusammen? Unterliegt nicht alles einem grundlegenden und holistischen Prinzip, welches wir tagtäglich in allen Dingen ablesen bzw. erkennen können?

---

Mir fällt gerade ein Satz ein: Willst du dich im Leben nicht verlieren, suche dir einen Fixpunkt, oder suche dir viele.

Der Begriff der Selbstorganisation ist mir vor allem im Zusammenhang mit dem radikalen Konstruktivismus begegnet. Hier der Beginn eines längeren Beitrags zu einem der prominentesten Vertreter des Konstruktivismus. Er erklärt ganz gut den Begriff der Selbstorganisation:

Heinz von Foerster war einer der bedeutendsten Vertreter der Denkschule des Konstruktivismus. Er gilt als einer der Mitbegründer des Radikalen Konstruktivismus, wonach die Realität nicht entdeckt, sondern von uns Menschen konstruiert wird.

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Seine grundlegende Annahme ist, daß jede Erkenntnis als Konstruktionsprozeß verstanden werden kann und die Wirklichkeit das Produkt dieses Prozesses darstellt. Die Wirklichkeit wird also nicht gefunden, sondern von einem Beobachter operativ erfunden.

Nach konstruktivistischer Auffassung ist demnach Wahrnehmung kreativ: Sehen bedeutet Farben zu erfinden, hören, Töne zu kreieren und riechen, Düfte zu schaffen. Die Eigenschaften wahrgenommener Objekte entstehen aus der Art und Weise, wie wir unsere Sinnesorgane interpretieren. "Alles lebt, es spielt Musik, es gibt Farben, Gerüche, Klänge und eine Vielzahl von Empfindungen. Aber all dies sind konstruierte Relationen; sie kommen nicht von außen, sie entstehen im Innern." (Heinz von Foerster im Gespräch mit Bernhard Pörksen)

Das Ziel von Erkenntnis und Wissenschaft ist demnach keine "wahrheitsgetreue" Vorstellung der ontologischen Welt, sondern das Erfinden einer Welt, die viabel für zielstrebiges Handeln ist.

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Nordrheiner meinte:

Hallo Kobaltblau,
wie lautet das Prinzip der Höherentwicklung durch Selbstorganisation, was Du meinst. Meinst Du ein Naturgesetz?? Zum Stichwort Selbstorganisation verweise ich auf meinen Beitrag Nr. 235.

LG, Nordrheiner

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Hallo Nordrheiner

Das Thema Selbstorganisation habe ich in Beitrag #114 angeschnitten und ich finde es gut, dass es hier eine so große Rolle spielt.

Aus einer Materiewolke bildet sich ein Sonnensystem. Die Materie hat sich in einer höheren Organisationsform von selber organisiert. Das Sonnensystem besteht nach wie vor aus besagter Staubwolke, hat aber eine neue Qualität bekommen, es entstehen runde oder elliptische Kugeln, Planeten und so weiter. Das bedeutet, in der Natur besteht die Fähigkeit zur Höherentwicklung durch Selbstorganisation. Wenn man die Staubwolke als System betrachtet, dann ist ein Sonnensystem auch ein System, aber ein höher entwickelteres, besser organisiertes. Interessanterweise besteht eine Galaxie, also ein noch größeres System aus einem System von Sonnensystemen (und anderem), die Organisationsform ist aber die einer Galaxie.

Ob Naturgesetz oder nicht, es ist eine Fähigkeit der Natur, vielleicht sogar die grundlegende Fähigkeit, sich selber in immer höheren Systemen selbst zu organisieren.

Mit einer höheren Organisationsform von bestimmten Teilen und Teilchen entstehen neue Eigenschaften, die man alleine aus den Teilen oder Bestandteilen eines Systems heraus nicht vermutet und auch nicht erklären kann.

Das menschliche Bewusstsein lässt sich alleine durch Neuronen oder elementare Gehirnfunktionen nicht erklären. Man kann es nur verstehen wenn man begreift, dass sich mit der Organisationsform menschliches Gehirn eine qualitativ neue Eigenschaft, eine neue Qualität herausbildet, das menschliche Bewusstsein. Es funktioniert nur als System, im systemischen Zusammenspiel aller Bestandteile und vor allem mit den ganzen sozialen und vielfältigen Sinneseindrücken von außen. Deshalb gelingt es auch nicht einen direkt, bestimmten Ort des Bewusstseins im Gehirn auszumachen, weil es eine systemische, neue Qualität, eine neue Eigenschaft des Systems ist.

Das ist Selbstorganisation. Es gibt noch viele Beispiele, Ameisenstaat, Sanddünen, Hurrikans. Warum nicht auch auf Grundlage der Kohlenstoffchemie - Leben?

Hallo Polux,
zu Deinem interessanten Beitrag Nr. 222

mit Dr. Biddi haben wir einen Physiker und mit Dir einen Biologen. Großartig. Ich bin weder das Eine noch das Andere. Ich lese viel – sozusagen Bildung auf dem 3. Weg – und bin auf so viele Fragen gestoßen, die die Evolutionstheorie (das Sammelsurium…) für mich eher zweifelhaft als wahrscheinlich erscheinen lassen. Dabei habe ich evt. etwas falsch verstanden oder mir fehlt die eine oder andere Information zum besseren Verständnis – und so freue ich mich, wenn auch durch Dich eine Klärung erfolgen könnte. Ich lerne gerne hinzu!

Da Du die Begriffe Synthetische Evolution in die Diskussion einführst, auch den Begriff der chemischen Evolution, meine Frage: Kennst Du Dich auf beiden Gebieten aus?

Dem Wissenschaftstheoretiker Karl Popper wird folgende Aussage zugeschrieben: „Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass der Darwinismus keine testfähige Theorie ist, sondern ein metaphysisches Forschungsprogramm.“ Diese Aussage fand ich schon sehr beachtlich, als Popper selbst die Evolutionstheorie vertritt. Was meinst Du dazu?

Du schreibst:
Der 'Urkall' ist eine wissenschaftliche Theorie der Astronomen/Physiker. Und doch, alle Ergebnisse und Erkenntnisse weisen in die Richtung, dass unser Universum aus einem Ungleichgewicht entstanden ist und sich mit einer sehr heftigen Expansion gebildet hat. Dazu gibt es inzwischen auch sehr viele Ergebnisse, die die 'Urknallhypothese' zur Theorie erhoben haben. Die 'Ursuppe' ist eine sehr ungenaue Beschreibung und trifft wahrscheinlich nicht die Bedinungen unter denen Leben entstanden ist. Hier sind Kompartimente und lipide Flächen wahrscheinlicher.

Hier habe ich die Frage: Welches der folgenden Kriterien ist auf die Urknall-Theorie anwendbar:
Empirische Verankerung? Gesetzesform? Widerspruchsfreiheit? Erklärungskraft? Prognosekraft? Falsifizierbarkeit?

Ich las, dass in der Evolutionsforschung und Erkenntnisse aus der Entwicklungsbiologie (Evo-Devo) Bezug genommen wird auf die Plastizität der Lebewesen. Es ist heute bekannt, dass Lebewesen ein Potenzial kryptischer (verborgener) Variation besitzen, dass bei Stresssituationen abgerufen werden kann. Es wurde die Idee geäussert, dass darin Potenzial für evolutionär Neues liegen könnte. Bei Umweltveränderungen könnten verborgene Potenziale abgerufen und so neue Phänotypen ausgeprägt werden. Nachfolgende Mutationen könnten dazu führen, dass diese Änderungen fixiert werden (genetische Assimilation). Ich hörte, dass ein Wissenschaftler (West-Eberhard) davon sprach, dass in der Evolution neue Strukturen phänotypische Veränderungen seien, bevor es zu Änderungen des Erbgutes kommt. Stützt Du diese Ansicht?

Zu Deiner Frage, ob Kambrium ein biblisches Zeitalter ist: Meine Antwort: Kann ich (noch) nicht sagen.

Deine Beispiele, dass durch Züchtungen Selektion dauernd nachgewiesen wird, finde ich interessant. Willst Du damit sagen, dass durch Züchtungen es zu einer höheren Lebensform kam, zur Ausbildung von (neuen) Organen? Bitte bring mal ein genaues Beispiel.

Zu meiner Behauptung, dass Information nicht von Materie erzeugt wird, führst Du als Beweis, dass meine Behauptung nicht stimmt, DNA und Insulin an. Dein Beispiel liest sich so, als ob die DNA, die in den menschlichen Körper zwecks Insulinerstellung (künstlich) eingeschleust wird. Meine Frage: besitzt die eingeschleuste DNA bereits die Information, wie Insulin zu erzeugen ist?

Deine Frage: was wäre mir ein Beweis der Evolutionstheorie?
Ganz einfach: Die Evolutionstheorie gibt es nicht in einheitlicher Form, vielmehr besteht diese Theorie aus vielen Erklärungsversuchen. Es müsste sich bei der Evolutionstheorie um eine Zusammenhängende Theorie handeln, die den Anforderungen an eine naturwissenschaftliche Theorie genügt. Das sind: Empirische Verankerung, Gesetzesform, Widerspruchsfreiheit, Erklärungskraft, Prognosekraft, Falsifizierbarkeit.
Die Hypothesen der Evolutionstheorie, kann man wegen des zeitlichen Nacheinanders der postulierten Teilereignisse systemtheoretisch als Reihenschaltung verstehen. Ich definiere das so: Jede Einzelhypothese H(i) hat nur eine bestimmte Wahrscheinlichkeit 0 =kleiner w(i) = kleiner 1. Daraus ergibt sich für eine Gesamthypothese H der Wahrscheinlichkeitswert zu W=w1*w2*w3…w👎.
Dabei ist zu beachten: Die Wahrscheinlichkeit W=W👎 der Gesamthypothese H=H👎 nähert sich mit Anzahl n der Einzelhypothesen entsprechend dem Produkt asymptotisch dem Wert Null. H wird also mit zunehmendem n immer unwahrscheinlicher. Ist nur eine einzige Teilhypothese als erforderliches Kettenglied der Gesamthypothese falsch, also H(i) = 0, so ist wegen der Produktbildung auch die Gesamthypothese falsch. Diese Wahrscheinlichkeitsrechnung ist unvollständig dargestellt (sonst müsste ich hier noch eine Seite schreiben), aber ich denke, Du und jeder Leser versteht, was ich aussagen möchte.

LG, Nordrheiner

Nordrheiner

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