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Wan fängt es an, dass jemand Opfer ist und was sollte er tun es nicht zu sein?

darkside_now meinte:
Meine Meinung: fast ja.


Der Zustand des Opferdaseins bezieht sich zusätzlich auch auf das "Verhältnis" zwischen Täter und Opfer. Solange es dieses Verhältnis gibt, wird der Täter Täter sein und das Opfer Opfer.
Dabei ist es meiner Meinung nach nicht wichtig, ob die Tat selber zuende ausgeführt ist oder nicht oder schon lange.

Beispiel: Einer haut dem anderen einfach so eine rein und verzieht sich, die beiden treffen sich nicht wieder. Wenn das Opfer ohne tieferes Trauma aus der Sache rausgeht, ist er nach Tatende kein Opfer mehr.
Bleibt er traumatisiert, geht er meiner Meinung nach eine Art Bindung mit der Tat und dem Täter ein und bleibt Opfer.

Beispiel: Kind wird vom Vater einmalig oder mehrmalig missbraucht, hat Angst davor, sich aus den Familienbanden zu lösen, erinnert sich auch Jahrzehnte später daran, überwindet das Trauma auch im späten Erwachsenenalter nicht - Opfer.
Dieselbe Person könnte aber auch kein Opfer mehr sein, wenn es die Tat überwindet und somit mit dem Täter-Opfer-Verhältnis bricht.


Meiner Meinung nach gibt es durchaus eine Mitwirkungsmöglichkeit (-pflicht?) von seiten des Opfers, auch nach der Tat.




Darkside
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Das erscheint mir zu einfach dargestellt. Nehme ich mal an, das ehemalige Opfer stellt sich vor dem ehemaligen Täter, bäumt sich auf verweißt ihn deutlich in seine Schranken, schützt auch andere vor diesem Täter, weiß nur nicht warum die in dieser sehr heftigen Form geschieht...
So ist das ehemalige Opfer eigentlich kein Ofer mehr, denn es ist in der Lage sich dem ehemaligen Täter entgegen zu stellen. Trotzdem war es Opfer dieses Täters, doch es ist eben kein Opfer mehr, weil es sich befreien konnte und auch sich und andere schützen konnte...
Doch trotzdem könnte es traumatisiert sein...
Ich habe das Gefühl, genau das ist es, was es so schwer macht. Die Grenzen zwischen Opfer sein und Opfer gewesen sein, also es nicht mehr zu sein, sind gar nicht immer so klar definiert.

Vielleicht liegt es daran, es gibt eben doch mehr als schwarz und weiß...

Bindungen in der Familie zwischen Eltern und Kinder entstehen naturbedingt, sie sind notwendig für das Kind zu überleben. Das macht es wohl auch so schwer für diese Menschen, sich von den Tätern, wenn es die Eltern oder einer der Elternteile ist sich zu lösen. Bei fremden Tätern, wenn es einmalig ist, sieht es meist anders aus...
Also besteht wohl der Konflikt darin, die Eltern als Täter zu sehen, weil sie doch die Aufgabe haben zu schützen. Auch wird doch dann oft genug dem Kind die Verantwortung gegeben, weshalb ich wohl etwas gegen die Eigenverantwortung hatte, bzw. die Frage ab wann es sie gibt.
Auch wenn sich manch ein Mensch erst spät mit den Traumafolgen auseinandersetzt, kann es durchaus sein, dass er längst kein Opfer mehr ist. Aber erst nach und nach begreift, warum sich von den Tätern distanziert wurde, warum diese immer hart in ihre Grenzen verwiesen wurden....
Doch dann zu erkennen einst Opfer von diesen Menschen gewesen zu sein, ist gar nicht mehr so einfach. Weil dazu gehört sich in dieses Kind zu versetzen, was sich selbst noch nicht hat schützen können, außer ....
Und jetzt sind wir da, wo wir schon mal waren, warum die Flucht nach innen, doch vorrübergehend einen guten Schutz bot und damit dem Täter zumindest teilweise entkommen konnte. Ihm dem (ehemaligen) Opfer, das Gefühl gab etwas tun zu können... Ich sollte auch das ersteinmal so stehen und es wirken lassen.
Ich weiß, auch dies wird von manchen Tätern genutzt und bietet dann eher keinen wirklichen Schutz und die Traumafolgen zu heilen, ist dann um einoiges schwerer....
 
@Darkside:

Also wenn du kein Anliegen, keine Intention hast, dann könntest du dir auch das Ganze ersparen und gar nichts schreiben. Ich kann Menschen, die ohne einen bestimmten Grund einfach so irgendwas schreiben, um halt zu schreiben, nicht ernstnehmen.

Lesen kannst du anscheinend auch nicht. Ich habe von meinen Erfahrungen berichtet. Von der Dunkelziffer steht da nichts! 8 von 10 Kindern in unserer Einrichtung wurden missbraucht und gut die Hälfte sexuell:
KoreFe;2622685 Ich habe über meine Erfahrungen geschrieben meinte:
An dieser Stelle ist für mich die Auseinandersetzung mit dir beendet. Dafür bin ich nicht hier. Alles Gute!

@Mittendurch:

Irgendwo hast du die Frage gestellt, warum bei dem einen der Verarbeitungsprozess länger als aber dem anderen Überlebenden dauert. So oder so ähnlich, ich habe es nicht mehr gefunden. Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Es geht wohl um Resilienz. Das habe ich dazu noch gefunden: http://www.schulleiter.de/schulorganisation/foerderung/artikel-lesen/artikel/resilenz-vermitteln/

LG,
KoreFe
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Zuletzt bearbeitet:
Mittendurch meinte:
Hey Schmetterlingsflattern,
ich glaube wir reden über zwei Unterschiedlich Dinge. Zum einen dem Gefühl, des "Opfer sein" und zum anderen den Tatbestand, des "Opfer sein". Daher wohl auch der Vergleich, wenn du Schmerzen hast, dann hast du das Gefühl Opfer deinen Schmerzen zu sein, ein solches Gefühl habe ich nicht. Wenn ich Schmerzen habe, dann ist da etwas was mich stört, vielleicht kann ich es beseitigen oder es erst mal hinnehmen. Ich fühle mich dem nicht ausgeliefert, solange ich handlungsfähig bleibe. Ich würde die Schmerzen nicht als Täter definieren. Denn irgendwie gehören für mich zum Begriff Opfer auch ein Begriff Täter.

naja da sprichst du ewtas an.....ich denke da zum beispiel an somatische schmerzen...die ja auch von einer tat herrühren können, oder eben seelische schmerzen,die sich in migräne oder panikanfällen oder sowas ausbreiten...
ist halt schon unter den opfer-sein für mich verbuchbar. nrmale zahnschmerzen meine ich jetzt nicht.es sei denn man fällz in diese völlig rein und kommt da nicht mehr raus...sehe ich auch als opfer sein.
gibt ja schmerzen wo du nicht mehr handlungsfähig bist.

Was ich aber erkenne, ist dass der Begriff Opfer, sehr unterschiedlich wahrgenommen und eingesetzt wird.
Sowie zu Mut auch Angst oder Unsicherheit gehört. Mut ist auch nicht da, wo Angst oder Unsicherheit fehlen.
So sehe ich es eben mit dem Opfer auch.

Vielleicht setze ich mich gerade so sehr damit auseinander, damit klar wird, dass Ereignisse vergangen sind, damit auch die Gefahr, die Bedrohung vorbei ist, auch wenn Schmerzen noch daran erinnern. Das Schmerzen eben noch da sein können, obwohl es keine Gefahr mehr gibt, der Schutz und die Sicherheit gegeben sind. Damit es erkannt und verstanden wird, weil ich gerade keinen Weg weiß, es deutlich zu machen...

Ich lass es mal so stehen.

glaube ich verstehe,wie du das meinst,aber ich sehe das nicht so.
die schmerzen wären nicht da,wenn es keinen täter gäbe..

z.b.als ich somatische probs hatte und flashbacks...habe ich mich als opfer gefühlt.(trotzdem ich daran arbeitete, war ich ja opfer von ihnen)
jetzt wo solch sachen weg sind, fühle ich mich auch nicht mehr als opfer.


ich finde auch das opfergefühl zu haben nicht schlimm, jeder mensch ist in seinem leben mal handlungsunfähig.mir wird das wort zu negativ gesehen..


aber auch okay, lassen wir am besten wirklich erstmal so stehen..
liebe grüße 🙂
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Mittendurch meinte:
Ich denke nicht, dass es gut ist es mit Eigenverantwortung zu beschreiben, es ist der reine Überlebenswille, oder der Instinkt, denn auch den haben wir Menschen noch...
Verantwortung, passt nicht, find ich.
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Hinter dem Wunsch oder dem Glauben, die Eigenverantwortung sei nicht der richtige Ausdruck, sähe ich zwei Möglichkeiten:
Entweder den - unbewussten - Versuch, sich doch gegen die "Drohung", schuldig zu sein, sich Schuld aufgeladen zu haben, zu wehren oder dass mit diesem Begriff der Eigenverantwortung wir nicht das selbe meinen.

Für mich heißt Eigenverantwortung, dass ich für alles, was ich mache - oder unterlasse - verantwortlich bin.
Nicht im juristischen Sinn, sondern im Zusammenhang mit dem Leben, mit dem, was Leben ist.
Das heißt nicht, dass es mir bewusst sein muss, was ich mache und welche Bedeutung es hat, welche Folgen es mit sich bringt oder bringen kann.

Eigenverantwortung bedeutet für mich, dass alle meine Handlungen ihren Ursprung in mir haben und nicht bei jemand anderem. An sich eine absolute Selbstverständlichkeit.
Diese Eigenverantwortung, wie ich sie meine, ist - erst einmal - losgelöst von der Frage der Schuld. Sie schließt die Frage nach einer möglichen Schuld aber auch nicht aus. Aber die Frage der Schuld kommt erst "danach".

Wenn ein Säugling seine innerste Regungen unterdrückt, um nicht zu sterben - wer würde hier behaupten, das nicht "verstehen" zu können?
Das Verstehen in Anführungszeichen, weil wir bei dem Beispiel in einem Bereich sind, wo Worte mir unangemessen, weil viel zu schwach, erscheinen.

Ich vermute, sehr vielen Menschen wird es bei diesem Beispiel so gehen, dass sie Schwierigkeiten haben werden, die Eigenverantwortung ohne die Implikation von Schuld zu verstehen.
Und das führt dann oft dazu, dass man hier nicht von Eigenverantwortung sprechen will.
Auch weil man bei dem Wort "Verantwortung" an eine bewusst getroffene Entscheidung denkt, die man dann eben u.U. zu verantworten hat, wodurch wieder die Schuld durch die Hintertür eintritt.


Mittendurch meinte:
Es ist gut als ehemaliges Opfer oder Überlebende von z:B.Gewalterfahrungen jeder Art zu würdigen, was das Überleben ermöglicht hat.
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Ja. Gut und auch wichtig und hilfreich - sehr "nützlich".


Mittendurch meinte:
Auch wenn es die Flucht nach innen gewesen sein sollte, oder auch eben doch machen oder tun was verlangt wurde, denn das Überleben wollen steckt ganz tief in uns drin....
Die Wege des Überlebens sind vielfäältig und sicher auch von den Möglichkeiten zum Zeitpunkt des Geschehens und dessen was geschieht abhängig. Doch der Lebenswille ist tief in uns drin ...
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Ja.
Allerdings kann das

Mittendurch meinte:
oder auch eben doch machen oder tun was verlangt wurde,
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auch zu teils sehr schweren Problemen führen, z.B. dass man sich dafür hasst - sehr oft ohne zu verstehen, zu ahnen, warum man sich hasst.
 
Ich möchte noch einmal allen danken, die hier mitgeschrieben haben. Ich für mich habe feststellen müssen, dass eswohl unterschiedliche Sichtweisen gibt und auch geben kann, die aber manchmal die Kommunikation erschweren. ich verstehje michund auch andere jetzt besser. Gerade was das denken um das "Opfer sein" und auch der Begriff der Eigenverantwortung, wie unterschiedlich damit umgegangen wird. Ich habe das Gefühl, dass diese Sichtweisen tatsächlich auch unterschuedlich sein können und ich verstehe meinen eigenen Konflikt damit besser, aber auch den Konflikt, den es z.B. auch hier im Forum oder auch in meinem und anderer Menschen Umfeld damit immer wieder gibt.

Ich glaube es stimmt durch das Teilwort "verantwortung" in dem Wort "Eigenverantwortung" ist es schwierig, auch das es suggestiert Schuld, weil ja verantwortlich und das passend zu dem was Täter einen einreden, erzeugt sicher eine große Abwehr für diesen Begriff.

Gegen den Begriff Opfer, habe ich wohl einfach was, weil es sowas wie Hilflosigkeit und Schutzlosigkeit, was ja dann wenn es keine Möglichkeit der Situation wirklich zu auszuweichen und sich auch nicht verteidigen zu können, mit sich bringt. Doch solange irgendwie noch Handlungsfähigkeit da ist, habe ich einfach das Gefühl nicht Opfer zu sein, weil weder hilflos, schutzlos noch handlungsunfähig.

Nun kann ich denke ich vieles besser einordnen. Sich mit einem solchen Thema einfach mal auseinandersetzen, es zu diskuttieren hilf echt es besser zu versteh, was an Gedanken dazu da ist, was andere und wie andere es verstehen, wodurch es dann auch zu Missverständnissen kommen kann.

So nun noch etwas länger wirken lassen und sehen wie es dann weitergeht.
 
darkside_now meinte:
Ich frage mich aber gerade, was du da noch alles reininterpretierst. Zum Schweigen bringen ... täterloyal ... unzufrieden ... frustriert ... therapiebedürftig.

Das ist eine ziemlich heftige Reaktion und eine sehr seltsame Schlussfolgerung.
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Du setzt dich nicht mal im Ansatz damit auseinander, dass ihre Wahrnehmung wenigstens einen Kern Wahrheit enthalten könnte. Stattdessen schiebst du sie in die Ecke der Seltsamen und diskreditierst sie. An einer anderen Stelle schreibst du gar, dass du ihre Wahrnehmung in Frage stellst.

So machen das Täter. Das ist ihre Welt. Sie ziehen die Aussagen der Opfer ins Lächerliche. Ihnen ist es gar nicht wert, sich mit der Wahrnehmung und den Gedanken des Gegenübers auseinander zu setzen. Sie erhöhen sich auf Kosten des Anderen.

Ganz sicher behaupte ich nicht, du seist ein Täter, (das ist eh ein schrecklich großes Wort,) aber dein Verhalten kommt aus der Welt der Täter und du machst den Eindruck, dass du es an Achtung und Anerkennung, an dem Willen, dich in den Anderen einzufühlen, seine Welt zu verstehen, fehlt.

Immer da, wo wir andere ihre Kompetenz absprechen, wo wir sie klein machen, schieben wir sie in die Rolle des Opfers.

Das soll kein Vorwurf an deine Adresse sein. Ich möchte nur erklären, woher der Begriff täterloyal möglicherweise kommen kann und warum dein Verhalten so wirkt (auf mich übrigens auch).


Ich nehme mich da nicht aus. Mein Verhalten ist oft genug täterloyal. Ich bin genauso eng in diese Welt verwoben und es passiert mir oft, dass ich Menschen nicht auf gleicher Ebene wahrnehme und sie in Frage stelle. Wir alle sind in dieser Welt aufgewachsen und leben zwangsläufig ihre Werte.

Wenn man aber die Frage stellt, wann es anfängt, dass jemand ein Opfer ist, sollte man auch genau hinschauen, wo, wie und warum Menschen zum Opfer gemacht werden.

Für mich ist das immer ein Akt der Abwertung. Und das beginnt an solchen Stellen.

Sicher war es auch ein Akt der Abwertung, dich in die Ecke täterloyal zu schieben. Aber da kann ich KoreFe verstehen. Sie kennt genau diese Abwertung von ihren Tätern und wenn sie das nun bei dir erlebt, liegt der Gedanke doch nahe, dich mit ihnen in Verbindung zu bringen. Oder?



Wenn ich mir den Dialog zwischen euch beiden so anschaue, dann habe ich das Gefühl, da muss der eine dem anderen was beweisen. (Wie es so oft in diesem Forum passiert.) Dabei geht es aber doch eigentlich darum, eine gemeinsame Basis zu finden, sich auszutauschen, voneinander zu lernen. Ich fände es schön, wenn es gelingen würde, das Gespräch wieder aufzunehmen, aufeinander zu zu gehen und in die Welt des Anderen einzutauchen.

Mich würde interessieren, wie du dazu kommst, in einem deiner Beiträge zu schreiben, du stellst ihre Wahrnehmung in Frage. Wie genau begründest du das? Widerspricht es deinen Erfahrungen, dass die Umgebung so reagiert? Oder findest du ihre Schilderung unglaubwürdig?

Und kannst du verstehen, dass Menschen auf solche Aussagen allergisch reagieren?

Kennst du das, beständig damit konfrontiert zu werden, dass man deine Wahrnehmung in Frage stellt? Wenn ja, wie gehst du damit um?


Vielleicht magst du das ja beantworten.


Tuesday
 
Zuletzt bearbeitet:
Tuesday meinte:
Du setzt dich nicht mal im Ansatz damit auseinander, dass ihre Wahrnehmung wenigstens einen Kern Wahrheit enthalten könnte. Stattdessen schiebst du sie in die Ecke der Seltsamen und diskreditierst sie. An einer anderen Stelle schreibst du gar, dass du ihre Wahrnehmung in Frage stellst.

So machen das Täter. Das ist ihre Welt. Sie ziehen die Aussagen der Opfer ins Lächerliche. Ihnen ist es gar nicht wert, sich mit der Wahrnehmung und den Gedanken des Gegenübers auseinander zu setzen. Sie erhöhen sich auf Kosten des Anderen.

Ganz sicher behaupte ich nicht, du seist ein Täter, (das ist eh ein schrecklich großes Wort,) aber dein Verhalten kommt aus der Welt der Täter und du machst den Eindruck, dass du es an Achtung und Anerkennung, an dem Willen, dich in den Anderen einzufühlen, seine Welt zu verstehen, fehlt.

Immer da, wo wir andere ihre Kompetenz absprechen, wo wir sie klein machen, schieben wir sie in die Rolle des Opfers.

Das soll kein Vorwurf an deine Adresse sein. Ich möchte nur erklären, woher der Begriff täterloyal möglicherweise kommen kann und warum dein Verhalten so wirkt (auf mich übrigens auch).

Sicher war es auch ein Akt der Abwertung, dich in die Ecke täterloyal zu schieben. Aber da kann ich KoreFe verstehen. Sie kennt genau diese Abwertung von ihren Tätern und wenn sie das nun bei dir erlebt, liegt der Gedanke doch nahe, dich mit ihnen in Verbindung zu bringen. Oder?

Mich würde interessieren, wie du dazu kommst, in einem deiner Beiträge zu schreiben, du stellst ihre Wahrnehmung in Frage. Wie genau begründest du das? Widerspricht es deinen Erfahrungen, dass die Umgebung so reagiert? Oder findest du ihre Schilderung unglaubwürdig?

Tuesday
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Ich stimme Tuesday absolut zu. Darüberhinaus ist in Darksides Beiträgen ein Riesenwiderspruch drin. Wer die Beiträge aufmerksam verfolgt, wird festellen, dass er zuerst behauptete, ich hätte, es mir eingebildet, dass er meine Wahrnehmung anzweifelt. Dann plötzlich schrieb er, dass es stimmt, er zweilfle meine Wahrnehmung an. Dies zeugt für mich davon, dass es Darkside nicht wirklich um das Thema geht, sondern um andere Dinge. Welche das sind, kann nur er selbst wissen. Ob er uns diese auch verrät, wird sich wohl noch zeigen.

LG,
KoreFe
 
Ich finde es gut, dass Darkside den Beitrag von Tuesday beantwortet hat. Das zeigt mir, dass er uns Überlebende doch ernst nimmt.
Es gibt tatsächlich aktuell zwei Überzeugungen, für die ich vehement varbal kämpfe und tatsächlich unangenehm werden kann, wenn man versucht, mich vom Gegenteil zu überzeugen. Die eine Überzeugung ist, dass duchs Schweigen Täter gedeckt werden. Ich bin auch ein Mensch und nehme es mir raus, bei diesen Themen Genervtheit zu zeigen.
Dass ich polarisiere, ist denke ich, auch für jeden sichtbar. Na und, kann ich nicht so sein, wie ich bin? So provokant, so kritisch? Ist doch mein Recht.

Dass Darkside sich an meiner Person stört, habe ich von Anfang wahrgenommen.
darkside_now meinte:
In der Art, wie sie mit anderen Menschen kommuniziert, wie sie sich artikuliert, wie sie emotional reagiert, hat sich für mich ein anderes Bild ergeben. *Meiner Ansicht nach* neigt sie dazu, sich sehr schnell sehr emotionall daran auszurichten, inwieweit jemand ihr zuspricht oder eben eine leicht oder stärker abweichende Meinung ausspricht.
Ich denke, sie neigt dazu, schnell zu polarisieren; ich denke auch, dass sie dazu neigt, andere schnell abzuurteilen, die ihr Dinge sagen, die sie nicht hören will (die aber zumindest potenziell richtig sein könnten). Und diese Einschätzung schließt meine Einschätzung, dass sie dazu neigen könnte, Dinge verzerrt wahrzunehmen, mit ein.
Darkside
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Darum fand ich seine Beiträge eben nicht sachlich. Ich verstehe immer noch nicht, warum er Beiträge von Menschen kommentieren muss, die er unsympathisch findet und versucht gerade diese zu überzeugen.

Und noch was, manche Menschen versuchen sich hier als Richter, Ärtze, Therapeuten. Dabei können sie mit ihren Beiträgen ernsthaft schaden.
Woher meint so ein Darkside tatsächlich beurteilen zu können, ob ein Threader eine verzerrte Wahrnehmung besitzt und zum Arzt muss? Ist er ein psychiatrischer Gutachter?

LG,
KoreFe
 
darkside_now;2625188 In der Art meinte:
diesen Abschnitt hatte ich beretis zitiert und dort steht drin, dass du aufgrund meiner Art zu kommunizieren, zu reden, polarisieren und reagieren auf eine verzerrte Wahrnehmung schließt.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und das deine Wahrnehmung eine persönlich gefärbte ist, dürfte ja wohl auch klar sein. Und du streitest ab, dass du mich persönlich nicht magst?
Fände ich ehrlich gesagt, nicht so schlimm. Was dich genau an meiner Art stört, wäre für mich interessant.

Und wer bist du, dass du glaubst anhang ein Paar Beiträgen meine Persönlichkeit beurteilen zu können? Wenn du meine Wahrnehmung in Frage stellst, dann könnte ich deine doch auch Frage stellen?

Dass wir hier im Gewaltforum schreiben, dürfte dir nicht entgangen sein. Dass hier traumatisierte und hochsensible Menschen schreiben und man mit ihnen behutsam umgehen sollte, steht im Thread "Verhalten hier im Forum "Gewalt"". Und gerade wenn du mich für Psycho hältst, müsstest du doch rein theoretisch freundlich zu mir sein. Dann wäre ich doch eine bemitleidenswerte Durchgedrehte mit der es sich ja auch nicht lohnt zu diskutieren.

Und natürlich kann ein Überlebender stolz auf sich sein. Er hat Situationen überlebt, in denen er hätte sterben können! Er war in akuter Gefahr und hat sich selbst gerettet! Weiviele nehmen sich das Leben, weil sie der Gewalt nicht entkommen können und sie nicht mehr aushalten? Und dass du ihm diese Leistung absprichtst, rückt dich eben in kein gutes Licht.
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Du bist keinem Raum beigetreten.

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