Wan fängt es an, dass jemand Opfer ist und was sollte er tun es nicht zu sein?

Elefant. meinte:

Opfer - ein schimmernder Begriff.

In diesem Thread ist zudem sicher nicht die Bedeutung gemeint, dass man aktiv etwas weggibt (der eigentliche Opfergedanke).

Gemeint ist in unserem Zusammenhang wohl eher dieser Opferbegriff: dass man als an und für sich freie Persönlichkeit seiner Freiheit durch eine andere Person, die mit Absicht handelt, beraubt wird. Und damit wäre bereits gesagt, was ein Opfer ist. Im gesellschaftlichen Umgang ist es üblich, dass sich die Freiheit des Einzelnen mit der Freiheit der anderen reibt. Von Freiheitsberaubung kann man dann wohl sprechen, wenn ein ungesundes Maß überschritten wurde. Damit wäre der Opferbegriff vor allem ein rechtlicher.

Zum zweiten Teil der Threadfrage:
Um nicht Opfer zu werden, wäre es sicher gut, wenn man ein Bewußtsein für seinen eigenen Wert als Persönlichkeit entwickelt. Der Mensch kann das. Wer sich selbst für gering erachtet (eigentlich ein Unding, denn als Mensch hat man eigentlich einen Wert), der läuft umgekehrt Gefahr, dass er zum Opfer wird, weil er sich selbst egal ist, weil ihn das Täterverhalten dann nicht mehr empört etc. Auch Kriecherei ist wohl Ausdruck eines gewissen Opferverhaltens. Und wer kriecht, hat seinen Wert als Mensch ja auch in gewisser Weise abgegeben. Zumindest in größerem Maße.

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Ehrlich das fett gedruckte ist für mich grad schwierig zu verstehen. as ist eine an und für sich freie Persönlichkeit? Und wann gilt diese als beraubt. Ich glaube schon das du das gut erklären möchtest und das es so ähnlich sogar rechtlich geschrieben steht. Aber beim Lesen kommen mir so Anssichten von anderen in Kopf, das sind dann die Widersprüche zum eigenen Denken. Aber Freiheitsberaubung, wenn es doch "zu Hause" ist....

Ne beim Opfer handelt es sich in meinem Denken, um etwas unfreiwilliges.
Doch glaube ich nicht unbedingt daran, dass jemand Opfer ist, nur weil er sich mit seinem Opfer gewesen sein auseinandersetzt und versucht zu erkennen, was von den einst nützlichen Überlebensstrategien noch gebraucht wird. Ach ne fängt früher an, dies Überlebensstrategien müssen ja oft erst noch erkannt werden und danach sortiert ind noch nützlich oder was mach ich jetzt damit.

Viele eben schreiben hier, um es besser erkennen und sortieren zu können. Viele "leben noch teilweise ind diesem Zustand, der Gefahr", sie wollen oft nur von Anderen erfahren, wie sie es schafften daraus zu kommen, um im hier und jetzt zu leben, ja sie waren Opfer, aber ich denke, da sie sich damit auseinanderseten sind sie es nicht mehr, auch wenn das Gefühl ihnen manchmal noch vormacht, noch mittendrin zu sein, in dieser Zeit der Gefahr. Oft aber ist es gerade der Kampf, der dann geführt wird, der es nicht leichter macht. Wichtig ist dann zu erkennen, wo bin ich was mach ich und warum ist es gerade und was hilft mir, dass ich da raus komme aus dem alten. Oft ist es Fürsorge, Mitgefühl und ein Austausch, der mehr hilft als "DU musst doch nur..."
Es hat auch nicht immer mit Selbstwertgefühl zu tun.
Ich denke sich zu jederzeit, sein Umfeld klar und deutlich zu erkennen, dieses nicht zu verschönern, sein Umfeld ehrlich anzusehen und es zu verlassen, wenn es schädlich ist, ist sicher ein Weg, nicht zum pfer zu werden oder nicht zu bleiben, wenn es Gewalt gibt, egal welcher Art....
Vielleicht ist es auch hier der Weg, manchmal einfach weitergehen?

melingo meinte:

Hier ist große Vorsicht geboten: Bei manchen Menschen gehen solche Fragestellungen mit der Frage der "Schuld" einher - und das macht es schwer(er), sich damit auseinanderzusetzen.

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Es stimmt Eigenverantwortung und Schuld scheinen auch mir sehr miteinander verkoppelt zu sein und dies ist auch das, was Täter oft nutzen, um ihren Opfern ein Schulgefühl zu vermitteln....
Darum mag ich das Wort Eigenverantwortung an diesen stellen auch nicht. Weil Verantwortung heißt doch etwas bewusst und verstandesgemäß zu übernehmen, oder?

Auf deine Frage (oben) würde ich erst einmal "Ja!" sagen.
Aber es ist eine andere Eigenverantwortung als die, die wir üblicherweise meinen. Sie hat eher damit zu tun, dass man ein eigenes Wesen ist.

Ich versuche es am besten anhand eines sehr extremen Beispiels zu verdeutlichen: Nehmen wir mal an, jemand wird gefoltert und im Rahmen dieser Folter aufgefordert, das eine oder andere (an sich selbst!) zu tun. Er tut es. Ist er jetzt "schuldig" dafür, dass er es getan hat? Nein. Aber er selbst hat es getan.

Wenn ein Säugling, um den Kontakt zu seinen ihn (psychisch) peinigenden Eltern nicht zu verlieren, gehorcht (z.B. lernt, seine Wut zu unterdrücken), dann kommt das von ihm selbst. Die Alternative wäre vielleicht zu sterben.

Das sind keine bewussten Denkvorgänge, wie wir sie kennen. Dennoch kommen sie von ihm, von dem Säugling selbst. Schliesslich kann nur er selbst seine Wut unterdrücken. Man kann sonst noch alles mit ihm machen; aber seine Wut unterdrücken zu lernen - das kann niemand sonst an seiner Stelle für ihn tun. Das (und ähnliches) meine ich, wenn ich deine Frage mit "Ja" beantworte.

Das und viele andere, vergleichbare Vorgänge kommen im Säuglings- und Klein(st)kindesalter millionenweise in unserer Gesellschaft vor!

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Ich denke nicht, dass es gut ist es mit Eigenverantwortung zu beschreiben, es ist der reine Überlebenswille, oder der Instinkt, denn auch den haben wir Menschen noch...
Verantwortung, passt nicht, find ich.

Wenn man den Menschen als ein Ganzes betrachtet, versteht man, dass die Frage der Eigenverantwortung nicht nur im bewussten Denken lokalisiert sein muss.
Ich frage mich allerdings, ob dieses Beispiel von dir (mit dem Aussetzen der Atmung) , nicht jenseits dessen liegt, was man noch mit Eigenverantwortung zu umschreiben versucht.

Die Seele ist ja unzertrennlich mit dem Körper verbunden. Gewisse psychische Zustände können dazu führen, dass man nicht atmet. Das Aussetzen der Atmung ist dann - womöglich - eine so nicht beabsichtigte (auch nicht vom sog. Unbewussten) Folge.
So etwas geschieht z.B. mit Todesfolge im Säuglingsalter ("plötzlicher Kindstod").

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Ist es nicht eher der Wille zu überleben, der tiefer liegt als alles andere, der instinktiv aktiviert wird...

Das Aussetzen der Atmung, waren Flashbacksituationen, Körperreaktionen...

Hmm.. Ich würde es nicht so formulieren. Der Wille zu leben - das finde ich passender.
So, wie der Begriff der angeblichen Schwäche sehr oft als "Waffe" benutzt wird, kann man auch von der "anderen Seite" her auch den Begriff der angeblichen Stärke instrumentalisieren.

Dennoch: Es erfordert manchmal einen sehr sehr großen Mut, sich mit Vergessenem zu konfontieren. Das sind eigentlich die wahren Helden und Heldinnen, wenn man mal doch dieses Wort benutzen wollen sollte.
Und man könnte es auch als eine Stärke ansehen, auch wenn ich es richtiger finde, besser vorsichtig beim Benutzen der Begriffe "Stärke" und "Schwäche" zu sein.

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Der Wille zu Leben, ja damit bin auch ich einverstanden, das finde ich gut.

Stärke sollte nur das Gegenteil aufzeigen von dem was in solchen Situationen zu überwiegen scheint, nämlich die Schwäche. Es ist gut als ehemaliges Opfer oder Überlebende von z:B.Gewalterfahrungen jeder Art zu würdigen, was das Überleben ermöglicht hat. Auch wenn es die Flucht nach innen gewesen sein sollte, oder auch eben doch machen oder tun was verlangt wurde, denn das Überleben wollen steckt ganz tief in uns drin....
Die Wege des Überlebens sind vielfäältig und sicher auch von den Möglichkeiten zum Zeitpunkt des Geschehens und dessen was geschieht abhängig. Doch der Lebenswille ist tief in uns drin ...

KoreFe meinte:

Ja, ich finde schon, dass es für jede Art von Gewalt gilt. Was mir jetzt beim Nachdenken über deinen Thread auffällt, ist, dass nur Überlebende sexualisierter Gewalt häufig als "psychisch krank" bezeichnet werden. Überlebende körperlicher Gewalt sind ganz normale Überlebende, die halt eine schlimme Kindheit hatten. Vernachlässigte Kinder werden auch nicht als "krank" bezeichnet. Aber wir Überlebende sex. MBs sollen eine Therapie machen oder in einer Klinik gehen. Ein KZ- Überlebender wird für seine Kraft bewundert, dass er es überstanden und verarbeitet hat. Warum kann man denn nicht auch so mit uns umgehen?
Ich finde, die Gesellschaft missbraucht Überlebende wieder aus Profitgier. Klar, wenn man Überlebende zu Opfern, zu Kranken macht, dann müssen sie behandelt werden, was eben Geld einbringt. Das Psychiatrie- oder Klinikpersonal will bezahlt werden, die Medikamente kosten was.
Als Beispiel fällt mir das EMRT ein. Bei dieser Methode kreisen die Augen, wenn sie dem Finger des Therapeuten folgen. Dabei soll der Inhalt des Traumas in ein anderes Gehirnarial verschoben werden, so dass eben andere Transmitter ausgeschüttet werden, was folglich eine andere Stimmung auslöst. Das Selbe passiert auch beim Stricken, weil die Augen das Hin und Her des Fadens von einer Stricknadel auf die andere beobachten. Unsere Omas haben nicht umsonst gestrickt. Aber klar, wenn man den Menschen das Stricken beibringt, besteht ja die Gefahr, dass sie ihre Trauma selbst bewältigen und der Verdienst bleibt aus.

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Also da mag ich doch widersprechen. Als psychischkrank werden oft Menschen bezeichnet, die sich in den Augen anderer halt anders, irgendwie auffällig verhalten. Es muss auch noch gar keine Diagnose vorliegen. oder z.B.Menschen, die sich schnell aufregen, wenn etwas nicht so geht und dabei leicht anders, als die anderen, die die jenigen kennen bezeichnet.

Also ich kenne auch andere Menschen, die eine Dignose "psychisch krank" haben, wo aber doch anderes als sexueller Missbrauch die Ursache ist.

Also Unterstützung, so wie es sie inzwischen teilweise gibt, halte ich schon für sinnvoll. Das Beispiel mit dem Stricken verstehe ich eher nicht, denn Stricken alleine würde nicht wirklich helfen, genauso wenig wie das blose Folgen der Hand mit den Augen, da gehört schon mehr dazu. Geht aber auch in der Auseinandersetzung in der Natur.
Doch darum geht es gerade nicht, welche Methoden zur Heilung vom Trauma als mehr oder weniger sinnvoll/hilfreich für einen selbst angesehen werden, da könnte ein neuer Thread für eröffnet werden. Sicher auch ein interessantes Thema

darkside_now meinte:

Opfer ist jemand, dessen Grenzen so überschritten werden, dass eine Gegenwehr nicht mehr möglich ist.
Ist doch ganz einfach.



Darkside

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Das fand ich von dir schon sehr aussagekräftig und treffend.
Den folgenden Absatz eher noch es nochmal zu erklären, aber egher verwirrend als erklärend, so finde ich.

Wenn ein 110 kg-Typ einem 65 kg-Typen eins aufs Maul gibt? Da gibt es kein "Machtgefälle"?

Meiner Ansicht nach ist es natürlich ein Unterschied, ob ein Kind vom Vater missbraucht wird, oder ob jemand KO-Tropfen bekommt und missbraucht wird, oder ob einem der Arm bei einer Attacke gebrochen wird. Ob einem an der Ampel die Scheibe eingeschlagen und ein Hammer ins Gesicht geschleudert wird. Ob einer am Arbeitsplatz belästigt wird. Ob das organisiert oder spontan geschieht. Und und und.

Es ist meiner Ansicht nach eben NICHT alles gleich. Es ist auch nicht alles gleich schlimm. Und nicht jedem wird mit Stricken, darüber reden, darüber schreiben, was auch immer geholfen sein.

Mich widert diese Opfer-Gleichmacherei an.

Es muss auch nicht jeder gleich in Therapie. Das heißt aber nicht, dass keiner in Therapie muss.
Und ja, manche ehemalige Opfer sind sehr unangenehm in ihrem Wesen. Das legitimiert nicht die an ihnen begangenen Gewalttaten, es macht die Menschen aber auch nicht zu irgendwas Besonderem, Starkem. Und nicht alle Opfer sind schwächlich.

In manchen Kreisen habe ich den Eindruck, dass Nicht-Opfer als schwächlich angesehen werden, weil sie eben keine Opfer sind. Das ist ein pervertiertes Weltbild, das sich darauf stützt, wieviel das Individuum auszuhalten imstande ist und welches Ausmaß der seelischen Läuterung es erfahren "durfte".

Das Leben ist wohl zu komplex, um da moralisch eine wie auch immer geartete Schlussfolgerung zu ziehen.

Deswegen sollte man den Opferbegriff besser sehr, sehr sachlich betrachten.


Darkside

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Doch es geht auch nicht darum Opfersein in der Schwere zu bewerten. Das ist eh nicht im ganzen möglich, so empfinde ich es. Vergleichen ist etwas, was ich nicht mag. Vergleichen ist meist mit ab- und aufwerten verbunden. Doch wo liegt die Bemessungsgrenze?, Wer will die festsetzen. Jeder Mensch verdient es sein Leben so gut es geht zu leben, doch jeder Mensch sollte andere Menschen respektieren und achten, da nur so kann, ich auch sein Leben respektieren und achten.

Tuesday meinte:

Dann gibt es also Betroffene erster und zweiter Klasse?

In der Traumatherapie macht es einen Unterschied, was jemandem passiert ist, entscheidend ist, wie die Person damit umgeht.

Es gibt nur den Unterschied zwischen einmaligem und mehrmaligen Geschehen. Ein multiples Trauma ist schwerer zu behandeln.


Tuesday

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Du meinst doch sicher keinen Unterschied, oder? Damit umgeht oder mit den Folgen leben kann, nehme ich an?

Ein multiples Trauma ist schwerer zu behandeln, daraus schließe ich, dass auch das Verarbeiten meistens länger dauern wird?

Doch sicher macht es auch was aus, ob damit offen umgegangen werden kann/konnte oder es auch noch verheimlicht/verschwiegen werden musste, ob jemand alleine damit klar kommen muss/musste...

Landkaffee meinte:

Opfer, Täter, Schuld.
Für mich sind das ehr Begriffe aus der Juristerei.

Statt über Schuld rede ich lieber über Verantwortung und Verantwortlichkeit. Das bringt mich weiter.


Kleiner Einwurf
von
Landkaffee

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Also das Gefühl von Schuld, ist das eine..,
aber was ist mit der Verantwortung, die muss doch oft erst an den/die Täter zurückgegeben werden.
Für das Thema Schuld und Schuldgefühle, auch da stimmt doch oft Gefühl und Realität nicht.

Juristerei, da ist doch dann die Frage hat der T....
aber die lasse ich offen, weil das falsch ankommen kann....

Mich aber würde schon interessieren inwieweit es dich weiterbringt mit Verantwortung und Verantwortlichkeit.
Deshalb noch dank für diesen Einwurf

darkside_now meinte:

Haben sie denn gesagt, dass sie nichts davon hören, sehen und wissen wollen, oder ist das dein Eindruck gewesen? Ich meine die Frage ernst, schließlich war ich nicht dabei.
Darkside

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Diese Frage erweckt eben bei mir den Eindruck, dass du meine Wahrnehmung anzweifelst!
Ich habe grundsätzlich den Eindruck, dass du und auch andere (natürlich nicht alle) User hier im HR häufig meine Aussagen ohne Grund in Frage stellen. Manch anderem Übrelebenden wird einfach nur ein bisschen der Kopf getätschelt. Aber wirklich ernst genommen werden wir hier nur von ein Paar Nutzern. So meine Meinung.

Und ich habe dich nach wie vor nicht verstanden, was eigentlich dein Anliegen an mich ist.

Ich habe über meine Erfahrungen geschrieben, wie in meinem Umfeld mit sex. MB umgegangen wird. Es ist nicht so, dass ich immer wieder mein eigenes Trauma auf den Tisch hole. Ich betreibe eine lerntherapeutische Enrichtung. Zu uns kommen eben auch Kinder, die missbraucht wurden. 8 von 10 Kindern werden missbraucht, 5 von 10 sex. Darüber rede ich in meinem Umfeld und man sagt mir, ich soll in eine Therapie, um meinen eigenen MB zu vergessen, obwohl das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Ich entgegne immer, dass ich eben nicht vergessen will, weil es auch so ist! Und das können anscheinend nicht viele verstehen.

@Mittendurch:

Ich habe noch Mal meine Aussage in Frage gestellt, weil ich ja eine Russin bin und es ja durchaus sein kann, dass die deutsche Kultur anders mit MB umgeht als die russische. Klar, bei den Russen gehört schlagen noch zum guten Ton dazu und dort wird wirklich niemand als Psycho bezeichnet, wenn er in der Kindheit Schläge eingesteckt hat.

Aber auch in meiner Enrichtung reagieren Eltern auf sex. MB besonders empfindlich. Es ist ja auch ein Tabu Thema. Wenn Eltern Schläge als Strafsanktionen einsetzen, ist es meistens kein Problem ihnen plausibel zu machen, dass es für das Kind nicht gut ist. Über Prügel kann man inzwischen reden. Sex. MB ist so tabuisiert, dass die betroffenen Kids von ihrem Umfeld als Lügner oder Psychos dargestellt werden, was sie erneut psychisch missbraucht und was auch mein Umfeld mit mir gemacht hat.

Und in welchen Kreisen wird über MB und vor allem sexuellen geredet? Die meisten wissen doch noch nicht ein Mal, was es ist. Neulich wurde ich von einem ehemaligen Studienkomilitonen auf meine Retraumatisierung vor zwei Jahren angesprochen. Da meine damaligen "Freunde" es ja so gut mit mir gemeint haben, habe sie es überall rumerzählt. Na ja, jedenfalls habe ich nur von dem "leichten" MB erzählt und er war total überrascht, dass es sich überhaupt um sexuellen MB handelt. Das wäre in seinen Augen nicht so schlimm, er tätte gedacht ich wäre vergewaltigt worden. Da ist mir wirklich so Kinnlade runtergefallen. Und man erlebt mich wirklich selten sprachlos.
Noch ein Beispiel: eine ehemalige Freundin meiner Schwester hat zwei Jungs. Sie erzählt, dass die Kids sonntags zu ihr ins Bett kommen, sie würden kuscheln und dann würde sie ihre "Schnidel" mit der Hand stimulieren. Dass sie ihre Jungs sexuell missbraucht, ist ihr natürlich keineswegs bewusst.
HALLO??? Das soll eine aufgeklärte Gesellschaft sein? Lebe ich in einer anderen Welt als ihr?

Zum Stricken: ihr müsst mir ja nicht glauben, aber ich habe damit mir selbst, meiner Schwester und zwei Schülerinnen schon helfen können und es ist eindeutig der gleiche Effekt, wie beim EMRT.
Ja, man muss schon relativ gut visualisieren können und beim Stricken die Bilder des MBs in die Erinnerung reinholen. Bei dem einen geht es automatisch, ein anderer muss vorher das Visualisieren einüben.


LG,
KoreFe

Wann fängt es an, dass jemand Opfer ist?

Hier fasse ich mal etwas zusammen, in wieweit richtig und vollständig, das ist für mich gerade weniger wichtig.

Opfer ist, wer verletzt wurde, körperlich aber auch seelisch. Sich vor den Verletzungen hat nicht schützen können oder nicht geschützt wurde, oder welchen Gründen auch immer dazu nicht in der Lage war.

Was sollte er tun es nicht zu sein? Vielleicht auch was kann sie tun es nicht zu sein?
Ich habe den Eindruck. Ich kann vielleicht etwas tun, um zu verhindern Opfer zu werden. Ich kann auch etwas tun, um nicht Opfer zu bleiben. Opfer sein ist doch wenn etwas gerade passiert, also z.B. mir haut jemand, jetzt den Knüppel auf den Kopf. Eindeutig Opfer, ich konnte nichts tun und bin verletzt. Der jenige, der mir den Knüppel auf dem Kopf schlug ist fort. Nun habe ich noch die Verletzung deutlich sichtbar, doch würde ich sagen ich war Opfer. Denn nur weil die Verletzung noch da ist, bin ich doch kein Opfer mehr.Also kann die Verletzung selber länger andauern, als das Opfer sein.

Anders sieht es aus, um bei dem Beispiel zu bleiben. Ich bekomme den Knüppel auf dem Kopf, falle zu Boden, der Täter nimmt mich mit, sperrt mich ein, und ich bekomme den Knüppel jeden Tag auf den Kopf geschlagen, weil ich mich nicht aus dieser Situation befreien kann und auch nicht befreit werde. Gelingt mir aber eines Tages die Flucht, bin ich doch auch kein Opfer mehr, selbst wenn ich dann noch länger Angst habe es kann wieder passieren....

Damit die Angst weniger wird, kann ich doch verschiedenes tun....

Z.B andere fragen, die vielleicht ähnliches erlebten, wie sie mit dieser Angst umgehen und was sie tun, damit sie weniger wird. Doch damit bin ich aktiv und auch kein Opfer.

Dann ist Opfer sein ein mehr oder weniger langer Zustand, der solange dauert, wie die Verletzung zugefügt oder wiederholt zugefügt wird.

Also so würde ich es jetzt verstehen und ich hab das Gefühl, das passt irgendwie.

Hey Schmetterlingsflattern,
ich glaube wir reden über zwei Unterschiedlich Dinge. Zum einen dem Gefühl, des "Opfer sein" und zum anderen den Tatbestand, des "Opfer sein". Daher wohl auch der Vergleich, wenn du Schmerzen hast, dann hast du das Gefühl Opfer deinen Schmerzen zu sein, ein solches Gefühl habe ich nicht. Wenn ich Schmerzen habe, dann ist da etwas was mich stört, vielleicht kann ich es beseitigen oder es erst mal hinnehmen. Ich fühle mich dem nicht ausgeliefert, solange ich handlungsfähig bleibe. Ich würde die Schmerzen nicht als Täter definieren. Denn irgendwie gehören für mich zum Begriff Opfer auch ein Begriff Täter.

Was ich aber erkenne, ist dass der Begriff Opfer, sehr unterschiedlich wahrgenommen und eingesetzt wird.
Sowie zu Mut auch Angst oder Unsicherheit gehört. Mut ist auch nicht da, wo Angst oder Unsicherheit fehlen.
So sehe ich es eben mit dem Opfer auch.

Vielleicht setze ich mich gerade so sehr damit auseinander, damit klar wird, dass Ereignisse vergangen sind, damit auch die Gefahr, die Bedrohung vorbei ist, auch wenn Schmerzen noch daran erinnern. Das Schmerzen eben noch da sein können, obwohl es keine Gefahr mehr gibt, der Schutz und die Sicherheit gegeben sind. Damit es erkannt und verstanden wird, weil ich gerade keinen Weg weiß, es deutlich zu machen...

Ich lass es mal so stehen.