wachsende Intoleranz und (Nicht-) Religion

Arktur meinte:

Und warum hast du dich gestern nachmittag so aufgeregt und mir Verharmlosung unterstellt, weil ich auf das Vorgehen gegen Ungläubige in Ägypten hingewiesen habe, wenn du dich mit jedem verfolgten Menschen solidarisch fühlst?

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Über wieviele verfolgte ungläubige Menschen redest Du, wenn Du an Ägypten denkst?

wohlgemerkt: Das Leid von Menschen mit Zahlen zu beschreiben, ist im Grunde i.d.R. nicht ethisch in meinen Augen und eher geschmacklos. Leid ist Leid.

Jedoch wenn man die Gruppe der Verfolgen A) in einem Umfang von ca. 200 Mio. der Gruppe von Verfolgten B) in einem Ausmaß von ggf. einigen Tausend gegenüberstellt bzw. beide Gruppen gleichwertig behandelt, dann sehe ich schon eine Herabsetzung der Gruppe A).

kasiopaja meinte:

Sind sie das?

Tatsächlich?

siehe

https://www.heise.de/tp/features/Wi...en-Glaubensgruppe-gemacht-wurden-3377747.html

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Ich komme nochmal auf den von Dir zitierten Artikel zurück. Inzwischen bat ich um eine Stellungnahme von Open Doors und erhielt folgende Antwort:

Gesendet: Dienstag, 09. Januar 2018 um 07🤐9 Uhr
Von: Pressebuero <Pressebuero@opendoors.de>
An: ".....">
Cc: Pressebuero <Pressebuero@opendoors.de>
Betreff: AW: Weltverfolgungsindex

Sehr geehrter Herr .....,

danke für Ihre Nachricht. Ich habe den Schreiber des von Ihnen erwähnten Artikels bereits vergangenes Jahr geschrieben und ihm aufgezeigt, dass er recht oberflächlich recherchiert und tendenziös berichtet hat. Dier Artikel von Fabian Köhler und heise.de hat also wenig mit sauberer journalistischer Arbeit zu tun.
Herr Köhler mag noch anerkennen, dass es tatsächlich Christenverfolgung in einigen Ländern gibt, doch die verfolgten Christen sind nicht sein Hauptinteresse – im Gegensatz zu Open Doors.

Ich kann an dieser Stelle nicht auf alle Vorwürfe und falschen Behauptungen von Herrn Köhler / heise.de eingehen, dafür fehlt mir die Zeit. Nur mal einige – und nach Veröffentlichung des Weltverfolgungsindex 2018 am 10. Januar habe ich etwas mehr Zeit.

Zitat1: „Anders als bei wissenschaftlichen Studien üblich, ist dem Bericht kein Kapitel darüber vorangestellt, mit welchen Methoden man das Maß an Verfolgung und Diskriminierung von über zwei Milliarden Menschen herausfinden und vergleichbar machen will.“
Antwort1: seit Jahren veröffentlicht Open Doors jedes Jahr ein Dokument zur Methodik des Weltverfolgungsindex (2017 waren das 11 Seiten), in welchem detailliert nachgelesen werden kann, wie der Weltverfolgungsindex erstellt wird, wie der Begriff „Verfolgung“ verwendet wird (z.B. dass sich Open Doors dabei an die Definition des UN-Flüchtlingshilfswerks und der Genfer Konvention ausrichtet) (es gibt außerdem noch einen Text zu Methodik in Englisch mit mehr als 40 Seiten). Herr Köhler hat sich nicht einmal die Mühe gemacht, das Dokument anzuschauen. Er arbeitet lieber mit Behauptungen.

Zitat2: „Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International oder Human Rights Watch verweisen an dieser Stelle oft auf eigene Untersuchungen vor Ort, repräsentative Umfragen und Interviews, die Auswertung von Medienberichten, Statistiken lokaler Behörden, Erhebungen durch Vereinten Nationen und NGOs.“
Antwort2: Herr Köhler muss das nur nachlesen. Ich schicke Ihnen dazu den Bericht zum WVI 2017 im Anhang mit mehr als 300 Seiten.

Zitat3: „Kritik an der Arbeit von Open Doors kommt vor allem aus Reihen, die eigentlich dasselbe Anliegen teilen: "Ich habe große Zweifel daran, dass diese Zahlen solide sind", sagte der Nürnberger Theologe und Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungsfreiheit des UN-Menschenrechtsrats Heiner Bielefeld im Jahr 2012 und kritisierte die Tendenz der Organisation, vorzugsweise den Islam für die Diskriminierung von Christen verantwortlich zu machen und "Religionen gegeneinander auszuspielen."
Antwort3: Bitte sprechen Sie direkt und persönlich mit Herrn Professor Bielefeldt. Er wird missverständlich zitiert.

Zitat4: „Auch in den beiden großen Kirchen in Deutschland zweifelt man an der Aussagekraft des Weltverfolgungsindex. "Ich glaube nicht, dass es sehr aussagekräftig ist, ob es nun eher 50 oder 70 oder 100 Millionen verfolgte Christen gibt", sagte der evangelische Auslandsbischof Martin Schindehütte 2013 bei der Vorstellung eines eigenen Berichts zur Christenverfolgung.“
Antwort4: Sie sehen daran, worum es Herrn Köhler eigentlich geht: der Bericht der Kirchen soll in den Vordergrund und der Bericht von Open Doors diskreditiert werden. Dazu gehört es, zunächst die Organisation selbst zu diskreditieren – durch Behauptungen. Würde jemand sagen: "Ich glaube nicht, dass es sehr aussagekräftig ist, ob es nun eher 50 oder 70 oder 100 Millionen hungernde Kinder gibt" oder „Ich glaube nicht, dass es sehr aussagekräftig ist, ob es nun eher 500 oder 700 oder 1000 Journalisten in Gefängnissen in der Türkei und weiteren Ländern sitzen“ so würde sich jeder die Frage stellen, warum dies nicht aussagekräftig sein soll. Es wäre schlicht lächerlich und irrational, so etwas zu sagen.

Zitat5: „Anders als Open Doors legte der gemeinsame Bericht der Deutschen Bischofskonferenz und Evangelischen Kirche in Deutschland die Definition und Untersuchung der Christenverfolgung in die Hände eines anerkannten und unabhängigen wissenschaftlichen Forschungsinstituts.“
Antwort5: Hier wird noch deutlicher, worum es eigentlich geht: „Anders als Open Doors …“
Bitte überprüfen Sie, woher der Bericht der DBK und EKD seine Informationen hat: abgeschrieben aus Statistiken und Berichten anderer Organisationen sowie Regierungen, die Berichte zur Religionsfreiheit erstellen.
Im Gegensatz dazu befragt Open Doors in den Ländern selbst von Verfolgung betroffene Christen. Deren Aussagen sowie die von geistlichen Leitern, die von Feldforschern aus der Region, die von Experten aus der Region + eine kontinuierliche Beobachtung der Aussagen der Medien im Land über Christen und andere religiöse Minderheiten … all das fließt in die Bewertung zur Glaubensfreiheit der Christen im jeweiligen Land ein. Außerdem befragt Open Doors die Christen im jeweiligen Land in 6 unterschiedlichen Lebensbereichen zu ihrer Glaubensfreiheit bzw. zu Verfolgung: Privatleben, Familienleben, Kirchliches Leben, Leben im Staat, Leben in der Gesellschaft, Auftreten von Gewalt. Open Doors bezieht seine Informationen im Land und von den Betroffenen.

Bitte schauen Sie sich den Bericht im Anhang an (von 2017) und dann können Sie mir gerne mitteilen, wo noch Fragen offen sind.
Ich werde Ihnen darauf antworten.

Herzliche Grüße
Ado Greve

Ich frage mich, warum muss man Leid überhaupt in Gruppen einteilen? Genau das ist doch die Frage: Warum muss ich mein Augenmerk auf die Gurppe richten, die Zahlenmäßig am stärksten vertreten ist, oder auf die, der ich selber zugehöre? Kann man nicht einfach sein Herz für ALLE offen haben?
Das ist es, was ich irgendwie die ganze Zeit meine, aber es kommt nicht an: ALLE menschen haben doch die gleiche würde und die gleichen Rechte- da verbietet es sich doch, zu sagen: Aber von dieser Gruppe wurden nur 10 Leute hingerichtet, wir konzentrieren und auf die 1000 anderen, die von Gruppe A hingerichtet wurden. Sind es nicht einfach 1010 MENSCHEN um die es geht?
Das will mir einfach nicht in den Kopf!

Das kommt garantiert noch mit der Kunstgläubigkeit. 😀
Wenn man Leuten sonst keine Vorwürfe machen kann ...

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Du wirst lachen: Das hatte ich hier schon mal im Forum- ist aber schon ewig her und ich weiß nicht ,von wem das kam (muss nicht hier im Forum gewesen sein).
da ging es darum,dass ich für mich meinen Glauben über die Musik lebe: Für mich ist DAS die Form der Religionsausübung schlechthin- dh Musik machen ist für mich mitunter wie beten.
Da kam dann schon auch Kritik, dass nur das Beten die reine Religionsausübung sein kann.😀

Violetta Valerie meinte:

da ging es darum,dass ich für mich meinen Glauben über die Musik lebe: Für mich ist DAS die Form der Religionsausübung schlechthin- dh Musik machen ist für mich mitunter wie beten.
Da kam dann schon auch Kritik, dass nur das Beten die reine Religionsausübung sein kann.😀

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Interessanterweise ist genau das für mich als ungläubigem Musikliebhaber sehr gut nachvollziehbar, weil ich am ehesten so etwas wie "spirituelle Gefühle" habe, wenn ich Musik höre, die mich wirklich bewegt - das kann durchaus geistliche Musik sein, insbesondere z.B. eine große Messkomposition von Bach, Beethoven, Bruckner, etc.

@Nordrheiner

Schreib nicht solch einen Unsinn. Ich habe damit lediglich gesagt, daß religiöse Menschen leicht zu Dingen zu verführen sind, was bei Nichtreligiösen nicht funktionieren würde. Oder denkst Du, daß ein Selbsttmordattentäter, dem man nicht das Paradies verspricht einen Mord begehen würde?

Nordrheiner meinte:

Sorry, das ist ja unglaublich, was Du hier verbreitest. Dann müsste man ja unterstellen, dass alle Menschen, die der Inquisition zum Opfer fielen oder die in Konzentrationslager starben, es auf Grund ihrer Schlechtigkeit verdient hätten.

Nazis werden Dir begeistert zustimmen. Mich entsetzen solche Aussagen.

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Und schon wieder ein typischer Nordrheiner-Fehlschluß. Denn wer hat denn Grund, Christen zu verfolgen? Das sind ja gerade konkurrierende Religionen (Islam, im Fall der Hindus kriegen die Christen eigentlich nur den Haß der Hindus auf die Muslime mit ab), konkurrierende Quasireligionen wie Kommunismus und Faschismus, und dazu kommen dann noch Diktatoren, denen die politische Einflußnahme von engagierten Christen nicht gefällt (z. B. in süd- und lateinamerikanischen Ländern).
Aber der Hauptgrund ist klar: die Konkurrenz unter Religionen und Quasireligionen. Ergo die Schlechtigkeit von Religionen, die die Schlechtigkeit der Anhänger dieser Religionen ist. (Eine Religion ohne Anhänger ist ein Nichts, eine Nullnummer, das schrieb ich schon mal.)

... und man darf nie vergessen, daß es fast 2000 Jahre lang das Christentum war, das äußerst fleißig andere Religionen sprich deren Anhänger verfolgt hat. Die Ausrottung der unzähligen antiken Religionen ... der jahrhundertelange mörderische Antisemitismus ... die Ausrottung zahlreicher Religionen in anderen Teilen der Welt (insbes. Amerika) ...

Nordrheiner meinte:

Über wieviele verfolgte ungläubige Menschen redest Du, wenn Du an Ägypten denkst?

wohlgemerkt: Das Leid von Menschen mit Zahlen zu beschreiben, ist im Grunde i.d.R. nicht ethisch in meinen Augen und eher geschmacklos. Leid ist Leid.

Jedoch wenn man die Gruppe der Verfolgen A) in einem Umfang von ca. 200 Mio. der Gruppe von Verfolgten B) in einem Ausmaß von ggf. einigen Tausend gegenüberstellt bzw. beide Gruppen gleichwertig behandelt, dann sehe ich schon eine Herabsetzung der Gruppe A).

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Widersprechen sich die beiden letzten Absätze nicht? Oder bezeichnest du dich jetzt selbst als unethisch und geschmacklos, denn nichts anderes als eine Bewertung von Leid nach Zahlen machst du doch, sonst würdest du nicht die Erwähnung von verfolgten Nichtgläubigen nur auf Grund zahlenmäßiger Unterschiede als Herabsetzung von verfolgten Christen bezeichnen.
Abgesehen davon, wird es nicht wenige geben, die du zu den verfolgten Christen zählst, die aber eigentlich atheistisch sind. Gerade in manchen islamischen Ländern haben Christen und Juden noch gewisse Rechte, weil sie als "Anhänger der Buchreligionen" gesehen werden, während ein Bekenntnis zur Nichtgläubigkeit/zum Atheismus komplett verboten ist und als Blasphemie gilt. Wer würde sich unter solchen Umständen denn als Atheist "outen"?
Selbst in Europa, wo es solche Repressalien nicht gibt, sind viele Atheisten aus unterschiedlichen Gründen noch Mitglieder der Kirchen und werden deshalb formal zu den Christen dazugezählt. Die Zahlen, die du hier aufgerufen hast, sind als im Grunde nicht mehr als Spekulation.
Das ändert natürlich nichts an der dramatischen Situation vieler Menschen, aber ob diese jetzt Christen oder Atheisten sind, kann man praktisch weder wissen noch ist es von Belang, weil es am Leid der individuellen Menschen nichts ändert, ob sie jetzt das eine oder das andere sind!

Portion Control meinte:

Man muss aber kein Christ sein um ein ehrbares und aufrichtiges Leben diesseits zu führen!

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Völlig richtig.

Portion Control meinte:

Dies angeführt, wäre gut gewesen. Ansonsten hat es schon wieder, wie so häufig hier, den merkwürdigen Beigeschmack "die Christen sind bessere Menschen", respektive "Gläubige sind bessere Menschen".

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Ich kann Deine Empfindlichkeit schon nachvollziehen, ist jedoch so pauschal nicht zutreffend. Gläubige Menschen gehen davon aus, dass alle Menschen Sünder sind, so ehrbar sie auch leben mögen. Insofern gibt es keinen besseren Menschen, egal welchen Glaubens oder Nicht-Glaubens sie sind.

Der an Gott und Jesus gläubige Mensch sucht die persönliche Beziehung zu Gott und Jesus. Und in dieser Beziehung wandelt Gott den Menschen. Dieses im Menschen von Gott Veränderte oder besser gesagt: Das im Menschen Erneuerte ist das, was das Gute und das Bessere ausmacht. Ich drücke es so aus: Ich bin nach wie vor schlecht und heilbedürftig. Aber das, was Gott in mir gewandelt hat, dass ist das Bessere, das Gute. Aber ich stelle keine Vergleiche an zwischen "Dir und mir". Lieber vergleiche ich mein gestriges Sein mit meinem Heutigen.

Von daher sagen auch viele Christen: Ich bin nicht besser als Du, jedoch bin ich besser dran, weil Gott mich verändert. Christsein hat also (aus meiner Sicht) mit Veränderung zu tun. Im Gegensatz erlebe ich, dass Nicht-Gläubige eher die Meinung vertreten: 1) ich bin gut wie ich bin oder alternativ 2) ich verbessere mein Gut-Sein selbst, aus eigener Kraft.