Unstimmigkeiten der Bibel

@Thomas a.k.a. Eins

Stimmig kann man das nicht nennen wenn man schon sich über die Seele uneins ist. Übrigens ein wichtiger Grund den ganzen Kram überhaupt zu glauben.

Kennst du den Spruch "Might makes not right", also Macht geht nicht vor Recht. Deswegen beeindrucken mich die 95% oder sogar 99%, ob deine Prozentannahme stimmt sei mal dahin gestellt, überhaupt nicht. Die 5% oder 1% könnten richtig liegen und der Rest falsch liegen. Und es geht hier auch nicht um Einzelmeinungen. Es sind sich viel mehr Christen uneinig. Und es stellt sich immer noch die Frage ob ich deine Meinung abgrenzen sollte oder die der anderen beiden. Es ist auch egal welche Glaubensgemeinschaft hier vertreten wird, denn es geht hier um ein und das selbe Buch und um ein und die selbe einmalige Geschichte, aber um total unterschiedliche Meinungen. Und dadurch diskreditiert ihr doch eure eigene Religion doch nur immer weiter.

Solltest dir 1. Korinther Kapitel 6 nochmal genauer anschauen, genauer gesagt gehts mir um den 6.Vers im 1. Korinther Kapitel 6 und was darüber ausgesagt wird.

An Eins

Zu den Beiträgen 254 und 255 von Eins:


Eins, es ist wirklich nur peinlich, wie du absatzweise das tust, was du mir vorwirst. Was?
Den King spielen.
Du diffarmierst mich und irgendwelche Zeugen Jehovas, die hier gar nicht dabei waren bei der Diskussion in unnachahmlicher Weise am laufenden Meter persönlich.

Wir sind hier gerade am Diskutieren, ob die Lehre, dass im Mensch eine unsterbliche Seele wohnt, biblisch ist oder nicht und du hast zumindest eine Menge vernünftiger Argumente gehört, die deinen Glauben daran soweit erschüttern müssten, dass du nicht so mit großem Mund auffahren solltest, weil du zumindest merken solltest, dass es fundierte andere Sichtweisen dazu gibt. Wer Sonderlehren hat, wie du so frech sagst, entscheiden die Argumente, weder du, noch die Mehrheit oder sonstwer.
Genauso entscheiden die Argumente darüber, wen man Sekte schimpfen darf.

Im Diffarmieren macht dir so schnell keiner was vor, und jeder kann sich überzeugen. Lese deine Diffarmierungen über mich nochmal, dann schämst du dich vielleicht noch nachträglich, welche unbewiesenen personenbezogenen Vermutungen du am laufenden Meter du in unnachahmlicher Weise ausprichst, voller Hass und abseits unserer eigentlichen Unterhaltung.


Eine Hilfe will ich dir noch geben, damit kein Missverständnis aufkommt. Selbstverständlich gibt es unsterbliche Seelen. Dies habe ich nie verneint. Falls du meinst, ich hätte es verneint, dann ist die ein großes Missverständis.

Der Einfachheit halber sage ich nat. oft, ich glaube nicht an die unsterbliche Seele. In Wirklichkeit meinte ich immer, dass ich nicht glaube, dass der Mensch in sich eine unsterbliche Seele hat. Dass es unsterbliche Seelen (Wesen) gibt, ist richtig, und nichts anderes beweisen ja deine Texte.

Jesus ist eine unsterbliche Seele (also ein unsterbliches Wesen). Auch die, die mit ihm im Himmel herrschen werden, werden einen neuen Leib in der Auferstehung bekommen und zu unsterblichen Wesen (Seelen). ABER all diese haben keine unsterbliche Seele. Und sie sind auch nicht irgendwas, was vorher im Menschen war und dann ins Jenseits fuhr.
Nein, diese unsterblichen Seelen, die deine Texte ansprechen, sind neue Leiber, die Gott ihnen nach der Auferstehung macht. Insofern beweisen deine Text nur, dass Gott Verstorbene zu neuen unsterblichen Leibern macht, mit dem Merkmal der Unsterblichkeit.
Nachwievor hat laut der Bibel kein Mensch und kein Jesus und kein Geschöpf unsterbliche Seelen in sich!
Aber Gott kann Verstorbene auferwecken und ihnen einen unsterblichen Leib geben, dann sind es unsterbliche Wesen (Seelen). Sie sind es, sie haben aber keine.
Und das macht den großen Unterschied, dass eben jede menschliche Seele, die sündigt, also jeder Mensch sterben muss und nicht im Jenseits als unsterbliche Seele weiterlebt, die aus dem Menschen herausfährt.

Das ist die biblische Lehre und daran geht kein Weg vorbei, auch dein wuterfüllter nicht. Recht hast du aber natürlich, dass Gott neue Leiber schafft in der Auferstehung, die dann unsterblich sind.
Wenn deine Wut verflogen ist, können wir vielleicht sachlich weiter diskutieren. Und vielleicht war auch alles nur ein großes Missverständnis, wäre zu wünschen.

Sigi

Einer der Hauptgründe, warum ich denke, das der "Weg des Christen" nicht wirklich was mit Gott zu tun hat, wird hier gerade bestens unter Beweis gestellt: Verbal verkloppt man sich gegenseitig, anstatt sich einfach mal auszutauschen und zu akzeptieren, dass es auch andere Interpretationen als die Eigene gibt... Warum sollte jemand, der etwas anders sieht, falsch liegen, wenn er doch genau dasselbe fühlt... Jeder weiß am besten, was er fühlt, ob er eine "Präsenz" fühlt oder nicht.. dieses lächerlich Kleinkarierte über einzelne Satzstellen in einem uralten Buch führt doch zu Nichts... Stattdessen sich einfach mal darüber freuen, dass sich auch andere dafür interessieren, aber nein, lieber wird sich gekloppt... und das soll der "Weg Gottes" sein?
Ich denke eher nicht!
Dasselbe gilt selbstverständlich für jede andere Religion und auch die Religionen zu einander... Jemand der glaubt, muss dafür Gründe oder Beweise für sich selbst gefunden haben... und diese jeweils anderen einfach so auszureden, weil man meint es besser zu wissen, ist einfach nur... erbärmlich.

Ich spekuliere ja nun schon etwas länger, ob es einen Gott gibt oder nicht und inzwischen bin ich schon soweit, dass ich so ziemlich daran glaube, dass es ihn gibt... doch wenn es ihn gibt, wird er "sowas" sicher nicht gutheißen... Denn was daran ist bitte Nächstenliebe oder allgemein.... "Liebe"?

Besserwisserei führt zu nichts...

Christentum mag ein guter Weg sein, zu Gott zu finden, aber so??


Gruß
Surrender

quasimodo meinte:

Na, Lena - DIESE Entwicklung kennst doch schon hinreichend...*gg*😀😀😀

Was mich mehr wundert, ist, woher ANDERE wissen wollen, wer ein wiedergeborener Christ ist und wer nicht und wer ÜBERHAUPT "richtig" im Umgang mit Gott liegt oder eben nicht....😱
Scheint irgendwie grad hier Forum eine Art "Grippe" zu sein, diese Christen-Einschätzungstheorien - Catherine, du wusstest doch kaum über die Seelen Bescheid, aber WOHER weißt du dann etwas über wiedergeborene Christen??😕

Gruß quasi

Zum Vergrößern anklicken....

😕 Hä 😕 Lena hat was über diese Wiedergeboren geschrieben - ich bin nur verwirrt und weiß gar nix. Lena hat etwas merkwürdig zitiert - guck noch mal nach.

Zitat:

Der Einfachheit halber sage ich nat. oft, ich glaube nicht an die unsterbliche Seele. In Wirklichkeit meinte ich immer, dass ich nicht glaube, dass der Mensch in sich eine unsterbliche Seele hat. Dass es unsterbliche Seelen (Wesen) gibt, ist richtig, und nichts anderes beweisen ja deine Texte.
-------------------------------------------------------------

Wie war das mit dem Comedypreis für mich?

Ungeachtet dessen stellen sich doch da weitere Fragen: Wo leben diese unsterblichen Wesen denn? Jetzt sag aber nicht in Afghanistan oder bring irgendeine Zwischenwelt daher. Wo?

"Ein Mensch" vertritt teilweise Sonderlehren die nichts mit dem zu tun haben was mind 95 % der Christen glauben (eher 99 %). Das habe ich auch in einem Beitrag an Sigi deutlich gesagt und die Frage nach einer Einigkeit unter Christen kann nur gestellt werden wenn man sich fragt wie weit sich der allergrößte Teil der Christenheit - sagen wir mal gering geschätzt 95 % einig sind.

Zum Vergrößern anklicken....

diesem Argument nach zu Folge sollten wir alle katholisch sein, bist du katholisch? wenn nein, warum nicht? vor der Reformation glaubten wahrscheinlich 95 - 99% das selbe, nämlich das was der Papst lehrte, hatten diese 95% damals recht? - warum sollten dann die 95% heute recht haben?

Ich bin im übrigen froh nicht der Mehrheit anzugehören, man kann davon ausgehen, dass die Mehrheit nie recht hat, zumindest in geistlichen Belangen.

Seit Qumram wissen wir das die hebräische Bibel doch nicht sooo ur-jüdisch ist wie sie sein sollte. Ist auch auf Grund der Geschichte verständlich. Wenn Du Qumram nciht akzeptierst - dann ein anderer Aspekt: Wenn Du die hebräische Bibel verstehen willst, dann geht das nur über den Midrasch. Alles andere ist nicht jüdisch und Du verstehst nicht wirklich was hinter den Texten steht.

Zum Vergrößern anklicken....

um auf die Qumranrollen zu sprechen zu kommen, welche Schriften meinst du, die apokryphen Evangelien (z.B Thomas), die Henoch Literatur, andere? Was speziell meinst du, mit dem was ich unterstrichen habe?

Ich hab übrigens einen Thora Kommentar aus jüdischer Sicht, der bestätigt meine Sichtweise, dass der Glaube an die unsterbliche Seele in nachbiblischer, talmudischer Zeit in das Judentum eingebracht wurde.

die Midraschim und der Talmud sind soweit ich weiß das Werk, des späteren, rabbinischen Judentums, den Pharisäern! Über die Lehren der Pharisäer hören wir nichts gutes in der Bibel, in wie fern sollten deren spätere Auslegungen für unser Verständnis hilfreich sein?

Mir ist durchaus bewußt, dass Jesu eigene Jünger offenbar an Reinkarnation, oder zumindest eine Präexistenz der Seele glaubten und damit wahrscheinlich auch an ihre Unsterblichkeit, Johannes 9,1-3

Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden.

Die Frage ist doch aber, hat Jesus derartiges gelehrt, Reinkarnation (auch Thomas Evangelium), Präexistenz und/oder Unsterblichkeit der Seele, oder waren das lediglich die unbiblischen, hellenistischen Vorstellungen Seiner Zeitgenossen?

Der jüdische Historiker Flavius Josephus schreibt, dass die Essener (die oft mit Qumran in verbindet gebracht werden) ihre Vorstellungen was die Unsterblichkeit der Seelen und das Jenseits angegt, von den Griechen übernommen haben:

Josephus teilt uns mit, dass die Essener von den Griechen nicht nur die Vorstellung übernommen haben, dass „Seelen unsterblich seien und für immer existieren, sondern auch den Glauben, dass die guten Seele ihre Wohnstätte hinter dem Ozean haben in einer Gegend in der das Wetter perfekt ist“, während „böse Seelen in einen dunkle und stürmische Grube geworfen werden, voll nie endenden Strafen“. Josephus fährt fort zu erklären, dass diese Vorstellungen aus den griechischen Fabeln stammen und auf der Annahme basieren Seelen seien unsterblich …

Zum Vergrößern anklicken....

Das Damaskus Dokument, ein wichtiger Qumran Text beschreibt das Ende der Sünder indem sie mit den vorsintflutlichen Menschen verglichen werden, die bei der Flut umkamen. Gottes Gericht über die Sünder „lässt keinen Überrest zurück und keinen Überlebenden“ (CD 2, 6, 7). „Sie werden sein, als wären sie nie gewesen”(CD 2, 20). Dieselbe Ansicht wird in einer anderen Rolle ausgedrückt, dem Manual of Discipline, das von der Auslöschung der Männer Belials durch ewiges Feuer spricht (1QS 2, 4-8).

Zum Vergrößern anklicken....

Hell: Eternal Torment or Annihilation

um auf deine Bibelstellen zurückzukommen:

In 1. Tim. 4,16 wird alleine Gott Unsterblichkeit zugesprochen, das spricht für meine Auffassung.

1. Kor. 15,53 ist etwas zukünftiges und stützt ebenfalls meine Auffassung das Unsterblichkeit ein Geschenk Gottes ist und nicht jedem Menschen von alleine innewohnend. Es geht dort außerdem um eine leibhaftige Auferstehung, die Antithese zum Glauben an die Unsterblichkeit der Seele.

Römer 6,23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

du glaubst nichtmal, dass es sowas wie den Tod gibt, wenn Menschen nie wirklich tot sind. Hinzukommt dass viele hier unter Tod endlose Folter verstehen, sonst könnte man die Höllenlehre kaum in der Bibel unterbringen, aber "und ich fand bitterer als den Tod die Frau, die Netzen gleich ist und deren Herz Fangstricke, deren Hände Fesseln sind." (Prediger 7,26)

Auch die übrigen Stellen haben nicht das geringste mit einer unsterblichen Seele zu tun - nicht das geringste, es geht dort um Auferstehung, Auferstehung ist wie gesagt die Antithese zum Unsterblichkeitsglauben.

Hallo, nachdem sich Mikenull nun genügend amüsiert hat😀, nachdem Eins seine Wut herausgelassen hat, können wir vielleicht wieder zur Sache kommen.

Vielleicht klärt sich ja auch einiges, nachdem ein eventuelles Missverständnis (das was Mikenull so lustig fand) nun geklärt ist. Es ist peinlich, wenn schriftlich diskutiert wird, weil man oft nicht gleich nachfragen kann, manches dann so dasteht, und den Boden für Misstrauen bildet, was wirklich nur ein Missverständnis war.

Und nochmal, niemals griff ich hier Leute oder deren Kirche oder Glauben an, so wie Eins das reihenweise tut, sehr von oben herab.

Ja, ich riet blackjack in einem Thread sogar, in die Kirche von Eins zu gehen, die wohl zu den Freikirchen gehört, schätze ich mal. Ich riet ihm einen Bibelkurs bei den Katholiken zu machen. Er hingegen lümmelt sich über die Zeugen Jehovas aus, will mich damit in Verbindung bringen, um sich von SEINEM hohen Ross aus, Argumente zu verschaffen, die nun endlich auch alle anderen belustigen. Das ist eine verschlagene Art und Weise, weit weg von jeder Sachdiskussion.

Somit musste es soweit kommen, dass Surrender seinen Kommentar schrieb, der mit dem Finger auf jeden zeigt, der persönlich diffarmiert, und Recht hat er.

In einem Punkt muss ich Surrender aber noch was dazu sagen.
Jeder, der glaubt, darf alle Gründe der Welt haben, für seinen Glauben. Das hab ich immer voll akzeptiert und man findet im Forum kein schlechtes Wort von mir über irgendeinen Gläubigen, jeder Coleur.

Ob aber ein Glaube sich auf die Bibel stützt oder auf andere Quellen, das ist nachprüfbar, da brauchen wir kein großes Geheimnis drum machen. Und es ist auch in dem Fall Seele keine Auslegungssache, wäre es es, dann hätte Gott uns wirklich über eine der wichtigsten Sachen uns betreffend absichtlich im Unklaren gelassen. Das aber ist nicht so.

Wer also lauteren Geistes ist, möge weiterhin prüfen, ob die Lehre, dass den Mensch beim Tod einer unsterbliche Seele verlässt biblisch ist. Das ist alles. Und nur darum ging es, wenn durch eine unbedachte Ausdrucksweise der Eindruck entstand, ich glaube nicht, dass Jesus ein unsterbliches Wesen ist, bitte ich das zu entschuldigen. Aber jeder weiß, dass das ganz klar in der Bibel steht und ich das nie anzweifelte, denn darum ging es ja gar nicht.

Glauben darf dann letztlich jeder was er will und das hat auch jeder zu akzeptieren. Wenn Eins von einem hohen Ross redet (auf dem er sitzt, siehe seine Beiträge und persönlichen Einschätzungen) dann meint er wohl, dass ich, was das hier in dem Absatz erwähnte betrifft, nicht nachgiebig bin. Stimmt. Hier geht es aber um eine Sache, nicht um Personen. Und ich habe im Gegensatz zu ihm auch keine Angst davor, dass mir das jemand widerlegen könnte, dazu habe ich es zu oft geprüft. Und wenn doch, dann bin ich flexibel genug, zuzugeben, dass ich Unrecht hatte. Es geht doch hier nicht um Rechthaberei, ich sehe mich eher als Suchender, der sich über neue Erkenntnisse freut, wenn sie denn einer einbringen würde. Mir kann doch gar kein Zack aus der Krone brechen, wenn neue Erkenntnisse kommen, weil ich mich nicht mit den Dingen identifiziere, sondern jede Erkenntnis interessant finde, die mir neue Einsichten vermittelt.

Und da die Frage, welcher Quelle eine Lehre entstammt, nichts daran rüttelt, was jeder für sich glauben darf, geht man damit auch niemand an den Kragen, da ja jeder weiterhin das glauben darf, was ihm am besten gefällt, auch wenn geklärt ist, woher der Glaube kommt.

Was ich Lena ankreidete, war, dass sie dem Diskurs über diese Sachfrage, aus welcher Quelle stammt ihr Glaube, immer wieder auswich und nur behauptete, das sei biblisch, ohne Beweise zu bringen. Aber vielleicht hatte das ja auch was mit dem Missverständnis zu tun, was sich da einschlich und wir können jetzt sachlich weiterdiskutieren.

Sigi

mikenull meinte:

Zitat:


Ungeachtet dessen stellen sich doch da weitere Fragen: Wo leben diese unsterblichen Wesen denn? Jetzt sag aber nicht in Afghanistan oder bring irgendeine Zwischenwelt daher. Wo?

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Mikenull in 1. Timotheus 6🤐6 steht, wo der unsterliche Jesus wohnt. Mehr steht darüber nicht in der Bibel.

Und nochmal: mir geht es nicht darum, was du davon glauben kannst, was Lena toll findet oder Eins gern hätte. Das alles sind persönliche Dinge, in die einzugreifen wir kein Recht haben. Mir geht es nur um die nüchterne Feststellung, woher eine Lehre kommt, oder was die Bibel dazu sagt, ganz unabhängig davon, ob es nun glaubhaft ist oder nicht. Und das müsste man doch nüchtern angehen können, um dann zum Schluss sagen zu können, mit wieviel Prozent Sicherheit eine Lehre aus irgendeiner Quelle, z. B. aus der Bibel stammt. Das ist spannend und Sucharbeit, die eigentlich entfernt von jedermans Innerem sein müsste.

Und es ist wichtig, denn wenn ich glaube, dass es auf dem Mars ein Mc.Donald Restaurant gibt, in dem Marsfrösche in Marsbrot verkauft werden, ist das meine Sache, wenn ich aber sage, das hat Mikenull verbreitet und er glaubt felsenfest daran, dann könnte es sein, dass du dagegen angehst (außer du betrachtest es als Witz). Und nur darum geht es mir in den Diskussionen.

Wenn wir nämlich darüber mehr Klarheit hätten, sind die Fragen nach dem, was man vielleicht glauben sollte, erst mal angehbar, wenn man sie nicht lieber ganz weglässt, weil sie bestenfalls in persönliche Gespräche gehören (siehe auch Surrenders letzte Beiträge).

Sigi



Schönen Gruß

Sigi

Kleiner Nachtrag, kann sein, dass es in der Diskussion um die unsterbliche Seele ein riesiges Mißverständnis gibt? Niemand leugnet, dass die Bibel ein zukünftiges Leben nach dem Tod (oder besser gesagt, nach der Auferstehung) lehrt und eine zukünftige Unsterblichkeit, zumindest auf jeden Fall der Gläubigen. Worum es geht: Ist der Mensch von alleine unsterblich, hat der Mensch eine unsterbliche Seele?, sodass er in jeden Falle ewig lebt?, auch ohne Glauben an Gott, dass er auch ohne Kreuzestod Jesu ewig leben würde? Darum geht es bei der Unsterblichkeit der Seele; hat Jesus den Tod besiegt und gibt Gott Unsterblichkeit als Geschenk? oder hatte der Mensch schon immer eine unsterbliche Seele und damit ewiges Leben in sich selbst gehabt?


Ich denke bei der Diskussion entstehen viel Mißverständnisse, weil vielen das Verständnis fehlt und die meisten Gläubigen denken, ohne Unsterblichkeit der Seele, seien sie um ihr zukünftiges Leben gebracht, das ist aber nicht der Fall, Unsterblichkeit (nicht der Seele, sondern des ganzen Menschen) und das künftige Leben liegen nicht in dem Menschen begründet (durch dessen angebliche eigene Unsterblichkeit) sondern in Jesu Kreuzestod und der zukünftigen Auferstehung, ich denke da wird sehr viel durcheinander gebracht, aber für mich ist die Diskussion über dieses Thema an dieser Stelle beendet, man kann ewig diskutieren wenn 2 Leute ein und den selben Vers komplett gegenteilig verstehen und es ist in gewisser Weise einfach fruchtlos.