Toxische Beziehung - beendet - retten? das Herz hört nicht auf...

einsameseele meinte:

Und in meiner Lebensgeschichte ist mir aufgefallen, dass ich Verantwortung für andere übernehme,

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Wo konkret?
Ich habe in deinem Text nichts gefunden was dir gelungen wäre. Davon profitieren andere dann auch nicht.

Es geht hier um die Ergebnisse. Nicht darum, was deine Motive waren.
Bei einem verdeckten Narzisten kann man genau sagen, welchen praktischen Nutzen er für den offenen Narzisten hat. Dito für Co-Abhängige bei einer Suchterkrankung.

Dalmatiner meinte:

Bei einem verdeckten Narzisten kann man genau sagen, welchen praktischen Nutzen er für den offenen Narzisten hat.

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Ich glaube du verwechselst da etwas.
Verdeckter Narzissmus hat absolut nichts mit Co-Abhängigkeit zu tun.

BlueShepherd meinte:

Verdeckter Narzissmus hat absolut nichts mit Co-Abhängigkeit zu tun.

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Nein.
Die Narzisten können sich aber in einer analogen Konstellation wie Abhängiger und Co-Abhängiger zusammenfinden. Das geht.
Ich habe den TE so verstanden dass er in diese Richtung denkt.

Dalmatiner meinte:

Die Narzisten können sich aber in einer analogen Konstellation wie Abhängiger und Co-Abhängiger zusammenfinden. Das geht.

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Nein das geht nicht. Denn Narzissmus egal ob verdeckt oder nicht verdeckt ist IMMER eine Bindungsangst. Das was du meinst ist der Co-Narzisst der allerdings einfach nur die Abhängige PS beschreibt.

ein Narzisst ist niemals niemals niemals!!! emotional abhängig. Kann gar nicht sein durch sein Störungsbild.

einsameseele meinte:

Im Laufe der totalen Wahrheit zwischen uns, wurde ich öfter mal rausgeworfen. Ihrerseits wohlwissend, dass ich keine Unterkunft habe, bzw. wenn eine organisieren muss. Eine Nacht schlief ich ohne ihr wissen in ihrer Garage, so dass sie sehen kann sie steht über der Mutter meines Kindes. Ich weiss, viele hätten da wahrscheinlich schon einen Strich gezogen.

Ich kam immer wieder, entschuldigte mich. Gelobte Verbesserung, mehr Aufmerksamkeit für ihre Bedürfnisse. Zum schluss ging es gar nicht mehr um meine.

Was ich wollen würde, ist die Anerkennung, dass wir beide in Momenten nicht gut zu und füreinander waren. Etwas woran man zusammen hätte arbeiten können.

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Das klingt nach Machtkampf und nicht nach liebevoller Beziehung. Nach einem totalen Ungleichgewicht und Du bist derjenige, der den Kürzeren gezogen hat.
Egal, wie sehr Du Dich verbiegst - Du kannst es nicht richtig machen.
Ich denke, Deine Ex-Partnerin weiß genau, wie sehr Du Dir einen Abschluss, ein letztes Gespräch wünschen würdest. Und es Dir zu verwehren, bedeutet, Dir final zu zeigen, wer in dieser destruktiven Dynamik obenauf ist.

Mir scheint, Du weißt in vielen Bereichen nicht genau, wer Du bist, was Du fühlst, was Du kannst und wo Du hinwillst. Du brauchst ein Gegenüber als "Hilfs-Ich", dass Dich spiegelt, an dem Du aber bedauerlicher Weise auch Deinen Wert als Person festmachst.
Eine ambulante Therapie ist eine sehr gute Idee. Hak Dich nicht zu sehr am Narzissmus-Thema fest, sondern geh da ganz offen und ohne zu festgelegte Erwartungen ran.

Lieber TE, du schreibst in der Überschrift über toxische Beziehung. Dann schreibst du ein wenig diffus über eine Art von "Narzissmus", die einen dazu verleiten soll Verantwortung für andere zu übernehmen und ihre Bedürfnisse zu erfüllen und vermutest das zu haben.
Ich will jetzt nicht darüber reden, ob es diese Art von "Narzissmus" geben kann. Ich glaube nicht, dass die Beschreibung von dir den gültigen Diagnosekriterien entspricht, BlueSheperd kennt sich das wesentlich besser aus.
Ich finde es eher entscheidend, wie du das beschreibst und wie du die Beziehung siehst. Denn du scheinst in den Raum zu stellen, dass du quasi in einer toxischen Beziehung warst, wo die andere Person dich verletzt hat und sich nicht entschuldigen wollte, wie du immer wieder betonst. Außerdem soll sie dich öfter hinausgeworfen haben, ihr habt euch gegenseitig mit Polizei gedroht und sie gibt dir an allem die Schuld. Mit deiner Beschreibung, dass du aber sozusagen krankhaft die Verantwortung für andere Menschen übernehmen sollst und immer darauf aus bist deren Bedürfnisse zu erkennen und zu befriedigen passt das ehrlich gesagt erst mal gar nicht zusammen.

Jemandem eine ganze Weile einen Sohn zu verschweigen, den man noch dazu zeugte als man mit dieser Person schon intim war, das ist eigentlich schon ein ziemliches Stück. Mag ja sein, dass ihr euch dann irgendwie zusammengerauft habt, aber die Vorgeschichte ist schon eine ziemliche Hypothek an Vertrauensverlust, die man erst einmal abbezahlen muss. Das ist scheinbar nie passiert. Es ist also wenig verwunderlich, dass deine Freundin dann ewig in einem Konkurrenzkampf zur Kindsmutter stand. Die hat sie vielleicht oberflächlich verziehen, aber wütend war sie dennoch. Und ich finde zurecht. Was danach alles geschehen ist, war nicht schön. Sicher wurdest du auch schlecht von ihr behandelt. Teilweise war sie aber auch sehr großzügig und wollte dir das Studium ermöglichen, was nicht unbedingt so klingt als wäre es immer nur um ihre Bedürfnisse gegangen. Aber die genauen Zusammenhänge kann man hier schwer aufdröseln. Ich kann jedenfalls in keinen Hinweis in deinen Schilderungen finden, dass du überhaupt das normale Maß an Verantwortung übernommen hast. Weder rechtzeitig für dein Kind, deine Taten, dein Leben. Vielleicht fehlen hier auch wichtige Details oder ich habe sie überlesen? Aber es liest sich nicht so als würdest du um die Bedürfnisse deines Kindes und deiner Freundin kreisen.
Sicher wirst du irgendwelche Probleme haben, aber ich denke, du solltest das in die Hände einer objektiveren Person legen. Lass die Ex ziehen. Kümmere dich um dein Kind. Kümmere dich um dich selbst. Hier gibt es genug Verantwortung, die du noch übernehmen kannst. Auch deine Ex ist nicht verantwortlich dafür, dass du nicht abschließen kannst. Das hat sie schon getan. Du kannst das ebenfalls ohne ihre Hilfe. Sie wieder von ihr abhängig zu machen, davon, was sie noch sagen könnte, ob sie sich entschuldigen könnte, ob es noch etwas werden könnte, ist doch wieder ein Wegschieben der Verantwortung. Die Beziehung ist gescheitert. Wen interessiert, wer Schuld hat.

Schroti meinte:

Ihr HABT doch einen Abschluss.
Mit diesem gilt es sich zu arrangieren.

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Nun, offensichtlich arrangiere ich mich ja gerade damit, probiere zu verstehen, nicht zu verdrängen. Wenn ich wirklich 100% überzeugt davon wäre, stünde ich vor ihrer Haustür und wäre nicht in diesem Forum unterwegs.

BlueShepherd meinte:

Co-Narzisst ist ein Begriff den es so in der Psychatrie gar nicht gibt. Das was du meinst ist die sogenannte abhängige (asthenische) Persönlichkeitsstörung, diese zeichnet sich dahingehend aus, das die Betroffenen sich passiv auf andere Menschen verlassen und sich von anderen Menschen abhängig machen emotional. Menschen mit dieser PS zeigen zum teil ebenfalls emotional-manipulatives Verhalten um sich zu vergewissern das die andere Person sich nicht von ihr trennt.




du kannst nicht einfach zur ambulanten Psychatrie gehen und einen Test für Narzissmus machen. Dafür musst du zu Spezialisten gehen die sich wirklich damit auskennen und dann eine richtige Diagnostik durchlaufen.

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Co-Narzisst habe ich aus dem Podcast. Da ich nichts mit einer Krankenkassen abrechnen muss ist mir die Terminologie letzten Endes egal. Die Psychologie, soweit ich weiss, ob DSM oder ICD, gehen an die ganze Sache mit Syndromen und nicht Symptomen heran. Die eigentliche Klassifizierung ist demnach für die Wirtschaft. Alleine Borderline, Depression und Narzismus haben soviel Komorbidität, dass man sich eigentlich aussuchen könne, was man davon am schönsten findet.

I

Dalmatiner meinte:

Wo konkret?
Ich habe in deinem Text nichts gefunden was dir gelungen wäre. Davon profitieren andere dann auch nicht.

Es geht hier um die Ergebnisse. Nicht darum, was deine Motive waren.
Bei einem verdeckten Narzisten kann man genau sagen, welchen praktischen Nutzen er für den offenen Narzisten hat. Dito für Co-Abhängige bei einer Suchterkrankung.

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Die erste Erinnerung die ich an solches Verhalten habe ist aus meiner Kindheit. Meine Mutter hatte Wutanfälle und natürlich habe ich mich verantwortlich gefühlt. Ich sage nicht, dass ich erfolgreich irgendwelche Verantwortung anderer übernommen hätte, sondern eben, dass genau diese Verantwortung übernehmen wollen/müssen das Problem ist.

Und ich möchte mich auch gar nicht so wirklich auf eine Terminologie beschränken. Von mir aus können wir das Verhaltenscluster auch Bananensalat nennen.

Und ich bin mittlerweile an einem Punkt wo ich ihr narzistische Züge unterstellen muss. Sie entspringen auch Kindheitstrauma und offen gestanden habe ich oft das Gefühl, dass wir uns sehr ähnlich fühlten (wie die andere Person mit uns umgeht). Egal wie sie mit mir umgegangen ist, eine Entschuldigung gab es nie. Ich habe mich oft entschuldigt. Ich kam immer zurück, sie nie. Ja, das ganze war weit von Augenhöhe entfernt.

Knirsch meinte:

Lieber TE, du schreibst in der Überschrift über toxische Beziehung. Dann schreibst du ein wenig diffus über eine Art von "Narzissmus", die einen dazu verleiten soll Verantwortung für andere zu übernehmen und ihre Bedürfnisse zu erfüllen und vermutest das zu haben.
Ich will jetzt nicht darüber reden, ob es diese Art von "Narzissmus" geben kann. Ich glaube nicht, dass die Beschreibung von dir den gültigen Diagnosekriterien entspricht, BlueSheperd kennt sich das wesentlich besser aus.
Ich finde es eher entscheidend, wie du das beschreibst und wie du die Beziehung siehst. Denn du scheinst in den Raum zu stellen, dass du quasi in einer toxischen Beziehung warst, wo die andere Person dich verletzt hat und sich nicht entschuldigen wollte, wie du immer wieder betonst. Außerdem soll sie dich öfter hinausgeworfen haben, ihr habt euch gegenseitig mit Polizei gedroht und sie gibt dir an allem die Schuld. Mit deiner Beschreibung, dass du aber sozusagen krankhaft die Verantwortung für andere Menschen übernehmen sollst und immer darauf aus bist deren Bedürfnisse zu erkennen und zu befriedigen passt das ehrlich gesagt erst mal gar nicht zusammen.

Jemandem eine ganze Weile einen Sohn zu verschweigen, den man noch dazu zeugte als man mit dieser Person schon intim war, das ist eigentlich schon ein ziemliches Stück. Mag ja sein, dass ihr euch dann irgendwie zusammengerauft habt, aber die Vorgeschichte ist schon eine ziemliche Hypothek an Vertrauensverlust, die man erst einmal abbezahlen muss. Das ist scheinbar nie passiert. Es ist also wenig verwunderlich, dass deine Freundin dann ewig in einem Konkurrenzkampf zur Kindsmutter stand. Die hat sie vielleicht oberflächlich verziehen, aber wütend war sie dennoch. Und ich finde zurecht. Was danach alles geschehen ist, war nicht schön. Sicher wurdest du auch schlecht von ihr behandelt. Teilweise war sie aber auch sehr großzügig und wollte dir das Studium ermöglichen, was nicht unbedingt so klingt als wäre es immer nur um ihre Bedürfnisse gegangen. Aber die genauen Zusammenhänge kann man hier schwer aufdröseln. Ich kann jedenfalls in keinen Hinweis in deinen Schilderungen finden, dass du überhaupt das normale Maß an Verantwortung übernommen hast. Weder rechtzeitig für dein Kind, deine Taten, dein Leben. Vielleicht fehlen hier auch wichtige Details oder ich habe sie überlesen? Aber es liest sich nicht so als würdest du um die Bedürfnisse deines Kindes und deiner Freundin kreisen.
Sicher wirst du irgendwelche Probleme haben, aber ich denke, du solltest das in die Hände einer objektiveren Person legen. Lass die Ex ziehen. Kümmere dich um dein Kind. Kümmere dich um dich selbst. Hier gibt es genug Verantwortung, die du noch übernehmen kannst. Auch deine Ex ist nicht verantwortlich dafür, dass du nicht abschließen kannst. Das hat sie schon getan. Du kannst das ebenfalls ohne ihre Hilfe. Sie wieder von ihr abhängig zu machen, davon, was sie noch sagen könnte, ob sie sich entschuldigen könnte, ob es noch etwas werden könnte, ist doch wieder ein Wegschieben der Verantwortung. Die Beziehung ist gescheitert. Wen interessiert, wer Schuld hat.

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Wie gesagt, das ganze ist für mich auch verwirrend und deshalb bin ich auch hier. Du hast absolut Recht, ich habe für meinen Sohn zu spät Verantwortung übernommen und ja die Vertrauensbasis habe ich auch total verknallt. Wir haben, denke ich, versagt als Erwachsene zu kommunizieren, haben unserer inneren Kinder, unserer Traumata, schreien lassen. Das ist nicht rational und auch nicht fair. Tatsächlich ging es im meinem Leben selten bis nie um meine Bedürfnisse. In den letzten Jahren bei den Eltern war mein Opa schwerstgradig pflegebedürftig und während meine Eltern ihre Ehekrise hatten (Affaire, Ausziehen, Einziehen, hin und her bis ich meiner Mutter ein Ultimatum stellte, bzw. viel mehr sagte, zieh zu ihm wenn du willst, aber ich werde dich und ihn nicht besuchen) blieb viel Verantwortung für meinen Opa an mir hängen. Nebenbei habe ich Abi gemacht. Es hat dieses Muster auf jeden Fall bekräfgtigt und das ganze ist relativ neu für mich, in einem Erkenntnis über mich selbst Sinne...

...Und was ich für mich ganz konkret festgestellt habe, ist das ich nie für mich Verantwortung übernommen habe. Ja, das ist ein ganz dickes Manko. Und scheinbar war sie großzügig, doch als ich die Chance hatte an einer Uni im höheren Fachsemester zu beginnen, war da zwar der Talk aber kein Walk. Vielleicht hat sie auch Verantwortung für mich übernehmen wollen, was ich nicht hätte zulassen dürfen. Und so probierte ich Verantwortung für sie zu übernehmen.

Ich kümmere mich um mich selber und auch um mein Kind. Schritt für Schritt. Aber ja letzten Endes muss mein Teller voll sein, bevor ich andere Teller bedienen kann.

Und es geht nicht um Schuld. Wir haben beide Schuld. Schuld dafür, was wir mit uns haben machen lassen und Schuld dafür wie wir mit dem anderen in Momenten umgegangen sind. Das steht für mich außer Zweifel.

Die Toxizität enstand indem wir versagten unsere Bedürfnisse gut zu kommunizieren. Es gab die kalte Schulter, es gab Entwertungen, es gab Drohungen (zu letzt wurde ich mit einem Messer passiv bedroht, dann ging ich...) Und wahrscheinlich könnte man den Begriff Love-Bombing auch anwenden. Anfangs war ich noch skeptisch bzgl der Komplimente, da sie oft in superlativen formuliert waren. Bishin zu, wenn das mit dir nichts wird, bin ich mit Männern durch. Und ich greife toxisch mit auf, da ihre vorherigen 2 kürzeren Beziehungen auch toxisch waren. Und letzten Endes haben wir in einer Beziehung jeder unsere eigenen Anteile. Ich will mich nicht als die Person darstellen, die unfehlbar ist, eher das Gegenteil. Und ein Teil von mir, will sie immer noch in Schutz nehmen. In dem Sinne, als das ich denke ihre Traumata zu erkennen, wohin sie dann regressiert und dann kommen wir zum Schlagwort Helfersymptom.

Es ist schwierig es auf den Punkt zusammenzufassen. Zudem die Familiengeschichten ja auch irgendwie eine Rolle spielen. Ihr Vater war der mit Wutanfällen, bei mir war es die Mutter. Ihre Mutter kann gar nicht mit Kritik umgehen, mein Vater war in seinem Leben immer passiv, hatte in meiner Kindheit/Jugend Depressionen, so dass ich de fakto keine Vaterfigur hatte. So dass ich ihr nicht einmal konstruktive Kritik geben konnte (z.B. Klavier spielen) ohne, dass sie eingeschnappt war.

Es ist sehr verworren und ich weiss nicht ob ich es rüberbringen kann, aber ich habe das Gefühl ich beginne zu verstehen. Ja, vielleicht werde ich nie wieder Kontakt zu ihr haben und vielleicht ist das auch besser so. Ich muss einiges nachwirken lassen.

Ja ich bin offen insofern, dass ich mich noch in einem Prozess befinde. Verstehen hilft. Eine Perspektive indem ich keine unserer beiden Personen zerstören muss. (sofern das nachvollziehbar ist...)

Ja ich bin am Boden, aber beginne klar zu sehen und das ist mir wichtig um als Mensch und Person aufstehen zu können und mich entwickeln zu können auf eine postive Art und Weise. Ganz fest mit dem Hintergedanken, dass es für meinen Sohn auch nur besser sein kann, wenn sein Papa die "Dämonen der Vergangenheit" besiegt hat.

Ich habe mich 2 Monate lang mit diesem Thema beschäftigt, ach was schon länger, wir haben sogar in unserer Beziehung darüber gesprochen. Wir haben alle unser Gepäck und ja vielleicht wäre gesündeste für mich, mich damit abzufinden, dass ich ihr "nicht helfen kann", dass es dort Verantwortungen gibt, die ich nicht übernehmen kann.

Es ist viel passiert, was sicherlich für ihren Selbstwert nicht gut war und auch viel was für meinen Selbstwert absolut nicht gut war.

Und ja es zu verstehen birgt die Gefahr eine Lösung sehen zu können. Es retten zu wollen. Aber wie ich ihr sagte, als ich ging, ich kann das nicht alleine retten. Und das ist in Ordnung.

Ich habe diesen Text so runtergeschrieben, sollte er verwirrend sein, so entschuldige ich mich.

einsameseele meinte:

Alleine Borderline, Depression und Narzismus haben soviel Komorbidität, dass man sich eigentlich aussuchen könne

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Depression ist ein Symptom. Und Borderline hat eine ganz andere Symptomatik als narzissmus. Natürlich gibt es Schnittstellen zwischen den PS aber genug große Unterschiede.

Allein die bindungsangst des Narzissen und die verlustangst des Borderliners. Ebenfalls gibt es im Kern große Unterschiede. Aber das sieht man als Laie nicht.

einsameseele meinte:

Ich habe mich 2 Monate lang mit diesem Thema beschäftigt, ach was schon länger, wir haben sogar in unserer Beziehung darüber gesprochen. Wir haben alle unser Gepäck und ja vielleicht wäre gesündeste für mich, mich damit abzufinden, dass ich ihr "nicht helfen kann", dass es dort Verantwortungen gibt, die ich nicht übernehmen kann.

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Ich denke, man sollte immer hinterfragen, ob man für irgendjemanden wirklich eine Hilfe ist. Ich verstehe ja deine Begründungen zu deiner Ursprungsfamilie mit der Mutter, dem Opa. Aber ich verstehe null, wieso du in der letzten Beziehung dich als den Helfer siehst. Das geht aus deiner Beschreibung nicht hervor, aber es ist eben nur ein Auszug.

einsameseele meinte:

Und ja es zu verstehen birgt die Gefahr eine Lösung sehen zu können. Es retten zu wollen. Aber wie ich ihr sagte, als ich ging, ich kann das nicht alleine retten. Und das ist in Ordnung.

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Aber sie will es doch nicht retten. Also, sollst du es sowieso nicht.
Gewinne noch mehr Abstand. Keine Briefe, keine Aktionen. Solange man noch im Modus ist, an irgendwas festhalten zu wollen, kann man den anderen und sich selbst doch gar nicht klar sehen.

Ich würde mich nicht an solche Begriffen wie Narzissmus, Love-Bombing und all das aufhängen. Manchmal hilft das, aber gerade im Internet ist auch viel Halbwissen unterwegs. Es reicht die Dinge so zu sehen wie sie sind. Wie du es beschreibst: Da macht jemand übermäßige Komplimente und das bewirkt dies und jenes. Da spricht jemand Drohungen aus und du reagierst so und so. Manchmal bringt einen das weiter als wenn man nach Mustern sucht oder versucht einem Ding einen Namen zu geben. Das können ja die Professionisten machen.